En samtale med Lord Sumption

I dette interview diskuterer Lord Sumption og jeg de juridiske, etiske og politiske implikationer af COVID-19 politiske reaktioner. Interviewet fra juli 2021 er arrangeret og produceret af Sikkerhed Globalt, hvor lydversionen er lagt ud. 

Den britiske forfatter, historiker og pensioneret højesteretsdommer, Lord Sumption, har været højrøstet gennem hele COVID-19-pandemien og stillet spørgsmålstegn ved visdommen, nødvendigheden og lovligheden af ​​den britiske regerings brug af folkesundhedsloven fra 1984 til at implementere ekstraordinære nedlukningsforanstaltninger.

I denne dybdegående samtale satte jeg mig ned med Lord Sumption for at udforske presserende etiske og juridiske spørgsmål, der er rejst af COVID-19-politikken, ud over at undersøge både den historiske kontekst og potentielle konsekvenser for fremtiden.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, tak fordi du sluttede dig til mig og tak fordi du gav mig tid og mulighed for at tale med dig om dine synspunkter om pandemien, om din oplevelse som dommer og hvordan disse oplevelser har formet dine synspunkter om fremtiden demokrati i Storbritannien og USA. Jeg vil gerne begynde at tale lidt om en bog af jer, som jeg læste som forberedelse til denne samtale om nedlukningen og i særdeleshed om formålet med bogen, som det ser ud til, at jeg i høj grad er skrevet før pandemien. Og det har til formål at give dine synspunkter om de normer, som demokrati er baseret på. Og i min læsning af bogen, især det sidste kapitel, som jeg tror, ​​du skrev under og efter lockdowns blev indført, at du ikke havde et særligt rosenrødt syn på institutionerne og styrken af ​​de institutioner, som demokratiet var baseret på. selv før pandemien. Mit spørgsmål til dig er, var du alligevel overrasket over nedlukningerne og i det væsentlige, hvad de repræsenterer, som er forkastelsen af ​​demokratiske normer, herunder beskyttelsen af ​​ejendomsrettigheder, retten til uddannelse, behandlingen af ​​de fattige og så videre? Er mit indtryk korrekt, eller var der en kontinuitet før misbruget og efter misbruget, efter lockdownen startede?

Lord Sumption: Der er en kontinuitet i nogle henseender, men ikke i andre. Jeg blev overrasket over nedlukningen, da den blev introduceret i Det Forenede Kongerige. Og det vil jeg sige lidt mere om om et øjeblik. Men det har altid været min opfattelse, at demokrati er et meget sårbart, et meget skrøbeligt system. Den har eksisteret i relativt kort tid. Demokratiet i Vesten stammer i det væsentlige fra slutningen af ​​det 18. århundrede. Så vi har haft lidt mere end 200 år af det. I menneskehedens fulde perspektiv er det meget kort tid. Grækerne advarede os om, at demokrati i det væsentlige var selvdestruktivt, fordi det naturligt førte til tro på demagoger, som optog magten med folkelig støtte i deres egen interesse. Nu, det interessante er, hvorfor er det ikke sket – i de fleste af de to århundreder eller deromkring, hvor demokratier har eksisteret – hvorfor er det ikke sket? Grunden til, at det ikke er sket, er, at demokratiets overlevelse afhænger af et meget komplekst kulturelt fænomen. Det afhænger af antagelser om, at systemet skal bringes til at fungere. Og disse antagelser skal deles mellem dem, der kan have radikalt modsatrettede synspunkter om, hvad systemet burde gøre. Deres synspunkter er underlagt den altoverskyggende følelse af, at systemet i sig selv skal være brugbart potentielt af hensyn til begge sider af argumentet. Det er en ganske sofistikeret holdning, og den er afhængig af eksistensen af ​​en fælles politisk kultur, delt mellem begge sider af de store politiske debatter og delt mellem professionelle politikere på den ene side og de borgere, der stemmer på dem på den anden. Nu tager det lang tid for denne form for fælles kultur at blive skabt. Men det tager ikke ret lang tid at ødelægge det. Og når man først har ødelagt det, når man har brudt de grundlæggende konventioner, som demokratiets overlevelse afhænger af, svækker man dem fatalt. Og jo mere radikalt du bryder dem, jo ​​mere fuldstændigt underminerer og ødelægger du dem. Vores institutioner afhænger kun delvist af skriftlige forfatninger eller love om retsafgørelser. Verden er fuld af lande, hvor demokratier er blevet undergravet helt lovligt af regeringer. Du behøver kun at se på, hvad der er sket i USA i de sidste fire år for at se, hvordan en regering af love kan undergraves af en regering af mænd.

Jay Bhattacharya: Så du skrev i et fascinerende essay om Magna Carta, at 

"Vi er alle revolutionære, der nu kontrollerer vores egen skæbne. Så når vi mindes Magna Carta, for os, er det første spørgsmål, vi bør stille os selv, dette: har vi virkelig brug for mytens kraft for at opretholde vores tro på demokrati? Behøver vi at udlede vores tro, et demokrati og retsstaten fra en gruppe muskulære konservative millionærer fra det nordlige England, der tænkte på fransk, ikke kunne latin, intet engelsk og døde for mere end trekvart årtusinde siden ? Det håber jeg hellere ikke”.

Så er der en mulighed for en alternativ myte? Jeg mener, har vi overhovedet brug for en myte? Hvordan erstatter du det, du her har skitseret som en grundlæggende pessimistisk vision om muligheden for et demokrati, så det overlever? Er der givet, hvad vi har set om lockdown, hvor grundlæggende grundlæggende rettigheder er blevet krænket, som jeg tror, ​​vi alle troede, vi i det væsentlige havde sikret, er der noget håb om at erstatte den myte med en anden myte eller måske en anden juridisk struktur? Eller er det simpelthen, at vi er i en mørk tidsalder?

Lord Sumption: Nå, jeg er bange for, at jeg tror, ​​vi er inde i en mørk tidsalder. Pointen med myten er, at du har brug for myten, hvis du placerer din guldalder i fortiden. Næsten alle menneskelige samfund har en vision om en guldalder. I århundreder, måske indtil slutningen af ​​middelalderen, placerede folk deres guldalder i fortiden, og de broderede fortiden. De udviklede en myte om, hvordan fortiden havde været, en myte om, hvad de forsøgte at komme sig til deres egen dag. I tre eller fire århundreder nu har især vestlige samfund placeret deres guldalder i fremtiden. Det er noget, de stræber efter. For nu at skabe noget i århundreder frem, er myten bare irrelevant. Så jeg tror ikke, vi har brug for myter. Det, vi har brug for, er en samarbejdskultur, en kultur, der er dedikeret til noget, som lovene ikke er stærke nok til at skabe i sig selv. Hvad er der sket under pandemien? Regeringer skal have nødlove, fordi der er katastrofer, som kun kan begrænses ved at udøve sådanne love. Men deres eksistens og deres brugbarhed afhænger af en kultur af tilbageholdenhed omkring de omstændigheder, hvorunder de vil blive brugt, og i hvilket omfang de vil blive brugt.

Det, vi har set på tidspunktet for pandemien, er en meget bemærkelsesværdig ting, fordi interaktion mellem mennesker ikke er et valgfrit ekstraudstyr. Det er det grundlæggende grundlag for det menneskelige samfund. Det er grundlaget for vores følelsesliv, for vores kulturelle eksistens, for ethvert socialt aspekt af vores liv og for hele den model, under hvilken vi samarbejder for at producere kollektivt fordele for os selv. Alt dette afhænger af samspillet mellem andre mennesker. Nu forekommer det mig derfor, at et regime, der søger at gøre det til en strafbar handling at omgås andre mennesker sammen med andre mennesker, er en dybt destruktiv – jeg vil gå længere og sige en ond – ting at gøre. Jeg foreslår ikke, at de mennesker, der gør disse ting, er onde. De er i de fleste tilfælde besjælet af følelser af velvilje og et ægte ønske om at hjælpe mennesker. Men selvom de ikke er ugudelige, selvom deres hensigter i de fleste tilfælde er sunde, er det, de rent faktisk gør, en meget alvorlig skadelig ting for ethvert menneskeligt samfund. Nu tror jeg ikke på, at frihed er en absolut værdi. Jeg tror, ​​der er omstændigheder. Det er derfor, jeg tror, ​​at disse dele er nødt til at eksistere. Der er helt klart omstændigheder, hvor denne øvelse er berettiget. Hvis vi talte om ebola med en infektionsdødelighed på 50 %, eller en pludselig flugt fra et laboratorium, der producerede et masseudbrud af kopper, siger infektionsdødeligheden 30 %, så kunne jeg se pointen. Men vi taler ikke om sådan noget. Det, vi taler om, er en pandemi, som ligger godt inden for rækkevidden af ​​katastrofer, som menneskelige samfund har lært at håndtere gennem mange, mange århundreder. Det er der masser af statistiske indikationer på. Jeg mener, du kan vælge et antal af dem, men for mig er den mest sigende kendsgerning, at i Det Forenede Kongerige er den gennemsnitlige alder, hvor folk dør med COVID-19, 82.4, hvilket er omkring et år før gennemsnitsalderen hvor de dør af noget. I USA tror jeg, at sammenligningen er lige så tæt, et sted omkring 78. Og det har været mønsteret i de fleste lande med den demografiske aldersbalance, som de fleste vestlige samfund har.

Jay Bhattacharya: Der er tusind gange forskel i risikoen for, at den gamle i forhold til de unge står over for at blive smittet.

Lord Sumption: Det er en meget selektiv epidemi, som vi forsøger at håndtere med helt uselektive metoder.

Jay Bhattacharya: Nemlig. Jeg mener selvfølgelig, at jeg argumenterer for fokusbeskyttelse som den rigtige måde at håndtere epidemien på. Men lad mig vende tilbage til det bagefter, for jeg vil gerne skubbe dig en lille smule videre på dine tanker om demokrati. Det er slående, når man taler om de grundlæggende behov hos mennesker, der interagerer med hinanden. Og selvfølgelig har vendingen af ​​det været det grundlæggende, at på en eller anden måde under epidemien er det grundlæggende menneskelige behov for at interagere en dårlig ting, en forkert ting, en forfærdelig ting. På en måde er det blevet et moralsk gode ikke at interagere med en anden. Det kommer til at tænke på, og jeg tror, ​​jeg har læst dette i CS Lewis' bog, hvor han taler om tyranni udøvet til gavn for dets ofre, hvor tanken er, at de mennesker, der deltager i tyranni. Nå, de gør det, fordi de tror, ​​de gør det for dit eget bedste med magt. Og her, med lockdowns, er det det, vi ser. Vi ser, at folkesundheden tvinger dig til at holde dig adskilt fra dine børnebørn, fra dine børn og andet. Og de tror, ​​at de handler dydigt, og der er ingen grænser for, hvad de er villige til at gøre, fordi de gør det med deres egen bevidsthed og fortæller dem, at de gør det rigtige. Jeg mener, hvordan vender du det om? Jeg mener, jeg er enig med dig; det grundlæggende menneskelige behov kræver, at vi interagerer med hinanden. Men hvordan vender man det om; denne idé, der har taget fat i lockdownen om, at disse interaktioner er en dårlig ting?

Lord Sumption: Alle despotier – eller næsten alle despotier – mener, at det er til gavn for folket, at de bliver frataget deres handlefrihed. Klassisk siger marxistisk teori, at folk ikke er i stand til at bestemme, hvad de vil, fordi deres beslutninger er tæt afhængige af sociale konstruktioner, som de ikke selv har skabt, og som det derfor er nødvendigt for mere oplyste mennesker at afmontere, før de virkelig kan blive frie. Dette er myten om despoti af både højre og venstre. Og det er en dybt destruktiv myte, hvis virkninger vi har set i Europa gennem det 20. århundrede. Og det er ikke en verden, som enhver fornuftig person ønsker at vende tilbage til. Det væsentlige problem ved lockdown og lignende metoder til social distancering er, at de er designet til at forhindre os i at udføre vores egne risikovurderinger. Nu tror jeg, det er et alvorligt problem under alle omstændigheder af hovedsagelig to grunde. Den første er, at vi måske faktisk ikke ønsker at være helt sikre.

Der er en afvejning mellem sikkerhed og det faktiske indhold i vores liv. Vi er måske ret villige til at beslutte, at vi hellere vil tage risikoen ved at leve lidt mindre længe for at få et rigere liv, mens vi er i live. Til det yderste kan jeg tage eksemplet med en af ​​mine venner, der er 93. Hun er en intenst intellektuelt energisk kvinde. Hun har ført et aktivt intellektuelt liv som journalist gennem hele sit voksne liv. Hun lever for samfundet, for at have folk i hendes lejlighed til middag, for at gå ud. Og hun siger, jeg tror forståeligt nok, jeg føler, at jeg bliver levende begravet. Hvad mere er, siger hun, har jeg måske tre eller fire år tilbage, og regeringen har konfiskeret en fjerdedel af dem. Det føler jeg stærkt for. Nu er hun berettiget, moralsk berettiget til mit sind, til at sige: "Jeg ønsker ikke at have denne standard for sikkerhed pålagt mig af regeringen. Jeg har mine egne standarder, og min autonomi som menneske giver mig ret til at anvende disse standarder på mig selv og på menneskerne omkring mig”. Det, tror jeg, er én indvending. Den anden indvending er selvfølgelig, at det er utroligt ineffektivt, især med en pandemi af denne art, fordi det er en meget selektiv pandemi. Det koncentrerer i overvejende grad sin effekt på de gamle og på mennesker med en række identificerbare kliniske sårbarheder. Men selvom pandemien er selektiv, er de foranstaltninger, der træffes for at imødegå den, fuldstændig vilkårlige, så vi pålægger alle en forpligtelse til ikke at gøre noget. På sit yderste i Storbritannien. Vi bruger cirka dobbelt så meget hver måned på at betale folk for ikke at arbejde, som vi bruger på sundhedssystemet. Nu forekommer det mig at være en fuldstændig absurd tilstand. Vi kunne bruge penge på at uddanne yderligere sygeplejersker på yderligere hospitalspladser. Vi kunne gøre ting, der faktisk havde en vis indflydelse på behandlingen af ​​sygdommen. I stedet for er det, vi har gjort, at blande os i den ene mekanisme, som folk har mest brug for i krisetider. Nemlig evnen til at omgås og støtte hinanden.

Jay Bhattacharya: Jeg mener, det er slående for mig, at Storbritannien har haft sådan en succes med at vaccinere den ældre befolkning, som virkelig har den højeste risiko for alvorlig sygdom. Og på en måde, på grund af den succes, er Storbritannien ikke længere i alvorlig fare for sygdommen, fordi den befolkning, der engang havde den højeste risiko, ikke længere er i så høj risiko, fordi en så stor del af den ældre befolkning er vaccineret. Alligevel har vi ikke set Storbritannien erklære sejr for at sige, "Nå, vi har erobret de værste dele af denne sygdom". Nedlukningen fortsætter i Storbritannien på trods af den succes. Og for de unge, tror jeg, du er enig, og jeg er bestemt enig, skaderne ved lockdown er så meget værre end sygdommen. Og det gælder for langt de fleste mennesker. Og der er to gåder i mit sind. Den ene er: Hvorfor støtter de unge stadig så meget til lockdownen? Det slår mig, at de unge har taget meget alvorlig skade af nedlukningen, både de helt unge, på grund af tab af skolegang, forstyrrelser i deres normale sociale liv og udvikling. Og også for de unge voksne, der har fået deres job forstyrret og især dem, der ikke er i toppen af ​​samfundet, som ikke kan erstatte deres arbejde med Zoom. Det forekommer mig, som om de unge på mange måder - på mange måder - tager skade af nedlukningen. Og så er det et puslespil for mig, hvorfor der er så meget støtte.

Lord Sumption: Nå, jeg er fuldstændig enig i din diagnose. Det tror jeg – jeg hævder ikke at forstå det helt – men jeg tror, ​​at jeg i det mindste kan give en delvis forklaring. Den første er, at jeg tror, ​​at de unge nu mangler et historisk perspektiv, som ville sætte dem i stand til bedre at forstå menneskelige samfunds dilemmaer og fortidens erfaringer, som ofte er meget lærerige. Men den anden faktor, som jeg tror, ​​er vigtig, er politiseringen af ​​dette spørgsmål. Det burde ikke have været politiseret, men både i Storbritannien og i USA har modstanden mod lockdowns været forbundet med højrefløjen og støtten til lockdowns med venstrefløjen. Jeg mener, at dette er en ganske ekstraordinær dikotomi, fordi de spørgsmål, som pandemien rejser, og de foranstaltninger, der er truffet imod den, absolut intet har at gøre med de traditionelle værdier, som har animeret debat til højre og venstre i vores politiske spektrum. Intet som helst. Og derfor finder jeg det meget overraskende, at det er sket, hvilket det uden tvivl er sket. Og en af ​​dens konsekvenser, at de unge i det hele taget har tendens til at være mere venstreorienterede end deres forældre, er en instinktiv accept af social kontrol som svaret på ethvert større problem. Jeg tror, ​​at der også blandt de unge er en naturlig og, synes jeg, uberettiget optimisme over, hvad menneskelige samfund kan opnå. Jeg tror, ​​det har fået dem til at tro, at der potentielt ikke er noget, som menneskelige samfund ikke kan gøre, hvis de har nok goodwill og kaster nok penge efter det. Faktisk er det, vi lærer det i øjeblikket, at der er mange ting, som menneskelige samfund aldrig har været i stand til og ikke kan gøre nu, og det er udelukkende at immunisere sig selv mod sygdom. Ting som vaccine opnår en høj grad af beskyttelse, men ingen, tror jeg, foregiver, at de eliminerer sygdom fuldstændigt. Verdenssundhedsorganisationen siger, at kun to epidemiske sygdomme nogensinde er blevet fuldstændig elimineret. Det mest kendte eksempel er kopper, og det tog næsten 300 år efter udviklingen af ​​de første koppevacciner. Så vi har – og dette går igen tilbage til min pointe om manglen på historisk perspektiv – vi har en overdreven grad af optimisme om, hvad mennesker kan opnå, og problemet er, at når det uundgåeligt sker, bliver disse forventninger og håb skuffede, vi siger ikke, "Nå, vi var for optimistiske til at begynde med". Vi siger: "Politikerne, institutionerne har svigtet os". Det er den vigtigste grund til, at demokratiet har mistet sit greb om mennesker, især i den yngre generation. Dette er et fænomen, der er blevet bekræftet af meningsmålinger i hele Vesten. Pew-forskningsundersøgelserne om verdensopinionen gennem de sidste 25 år, Handsard Societys årlige undersøgelse af politisk engagement i Storbritannien peger alle på den samme konklusion, nemlig at folk vender ryggen til demokratiet, især blandt den yngre generation og især i de ældste demokratier, hvor den oprindelige idealisme ikke længere er nok til at opretholde ideen.

Jay Bhattacharya: I 1960'erne havde vi et oprør af de unge mod Vietnamkrigen, mod indkaldelsen af ​​Vietnamkrigen i særdeleshed. Og dette førte til ideen om, at hvis man er ung, så skal man ikke stole på nogen over 30. Tanken er ikke kun manglen på tillid hos folk under 30. Jeg er selv over 30, hvilket ville skade mig hvis unge mennesker skulle sige det. Men i en eller anden forstand er vi gamle mennesker... Nå, der er en velfortjent mangel på tillid, som unge mennesker kan have til os, fordi de påtvinger dem skaderne af lockdown. Men de unges reaktion har ikke været at forsøge at reformere strukturerne – det er i en eller anden forstand det, du siger – reaktionen på unge mennesker er helt at afvise de strukturer, der kunne have givet dem mulighed for at skubbe tilbage. mod hænderne på lockdown, de stod over for. Og jeg ved ikke, hvordan jeg skal løse det, men det er et reelt problem.

Lord Sumption: Jeg synes, det er et reelt problem, men jeg tror, ​​at nøglen til det er skuffede forventninger. Når jeg ser tilbage historisk, som jeg er bange for, næsten uundgåeligt har tendens til at gøre, er det bedste eksemplar nok USA. USA har haft en charmerende tilværelse, bortset fra i to relativt korte perioder. Den ene under og umiddelbart efter borgerkrigene i det 19. århundrede, og den anden under lavkonjunkturen i 1930'erne. USA har haft en fortsat opadgående økonomisk bane. Det samme gør sig gældende på en lidt mere ulykkesfarlig måde i Europa. Skuffelsen af ​​forventninger om fremtiden er hovedelementet i afvisningen af ​​demokrati ret godt, uanset hvor det er sket. Og det vigtigste historiske eksempel på dette, bestemt i Europa, har været stemningen i umiddelbar eftervirkning af den første verdenskrig. Skuffede forventninger, skuffede håb om bedring i menneskehedens lot, var efter min mening hovedårsagen til, at så mange europæiske lande mellem krigene vendte sig til grusomt og utålelig despoti som løsningen på deres problemer. Og det, vi ser nu, er en mindre dramatisk version af det samme problem.

Jay Bhattacharya: Mindre dramatisk for nu, forhåbentlig...

Lord Sumption: Mindre dramatisk for nu, jeg håber mindre dramatisk for altid. Men jeg er som sagt ikke optimistisk.

Jay Bhattacharya: Jeg vil vende tilbage til nedlukningerne, og til et tema, jeg har hørt dig sige i andre offentlige optrædener om frygt forårsaget af nedlukningerne og i det væsentlige en politik om frygt for sygdommen. Så en af ​​de ting, der slog mig under epidemien, er, hvordan de offentlige sundhedsmyndigheder, der implementerer nedlukningen, har brugt denne frygt. Frygten er ikke kun et tilfældigt biprodukt af epidemiens kendsgerninger. Fakta om epidemien, som du siger, og sygdommen, som du siger, er på linje med mange andre sygdomme, vi har stået over for med hensyn til skaden. Men faktisk var der en politisk beslutning fra regeringer om at skabe frygt, i det væsentlige for at fremkalde overholdelse af nedlukninger. Jeg læste en artikel i Telegraph, og hovedpointen i den var, at der i Storbritannien er en videnskabsmand i en komité, der opfordrede til brugen af ​​frygt til at kontrollere adfærd i pandemien. Han indrømmede, at dets arbejde var uetisk og totalitært, og dette var udvalget. Dette er den videnskabelige Pandemic Influenza Group of Behaviour, som er en undergruppe af SAGE. De udtrykte beklagelse over taktikken og især over brugen af ​​psykologi som en måde at kontrollere befolkningen på. Er det rimeligt for regeringer at skabe frygt og panik i tjeneste for en god sag, du ved, sygdomsbekæmpelse? Eller er der tale om en uetisk totalitær handling, som ikke burde have været udført?

Lord Sumption: Jeg tror, ​​at enhver regerings første pligt til at behandle ethvert spørgsmål, uanset hvad, er objektivitet og sandhed. Der er ingen omstændigheder, hvor jeg vil acceptere, at det er legitimt for regeringer at lyve. Og i kategorien løgne vil jeg inkludere fordrejninger af sandheden og overdrivelser. Jeg tror, ​​der er omstændigheder, der hovedsageligt vedrører forsvar, hvor det er legitimt for regeringer ikke at afsløre ting. Men den aktive forfalskning af fakta er aldrig tilgivelig. I dette land var der et notorisk memorandum udarbejdet af Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, umiddelbart før nedlukningen den 22. marts, hvori det grundlæggende, hvad denne komité i SAGE sagde var, "Vi har et problem her, hvilket er, at dette er en epidemi, som er selektiv. Mange mennesker vil føle, at der ikke er nogen grund til, at de skal være bekymrede, fordi de er unge og har et godt underliggende helbred. Vi er nødt til at håndtere det her. Så det, vi har brug for, er en hårdtslående følelsesmæssig kampagne” – det er faktisk de ord, de brugte, “...for at overbevise alle om, at de er i fare”. 

Nu er det efter min mening løgn. Det er et program til bevidst fordrejning af folks dømmekraft ved at lade som om, at epidemien er anderledes end den er. Før nedlukningen gav den overlæge i Det Forenede Kongerige en række meget ligefremme, perfekt afbalancerede udsagn om, hvilke risici der var forbundet med epidemien, hvem der primært var i fare, og hvilke symptomer der var i forskellige kategorier og gjorde opmærksom på, at faktisk var der ikke behov for alarmering undtagen blandt visse mennesker, hvis interesser klart skulle beskyttes omhyggeligt. Alt det stoppede med nedlukningen. Før nedlukningen havde SAGE konsekvent rådgivet efter to særlige linjer. Først og fremmest, sagde de, er du nødt til at stole på folk og bære dem med dig. Så ingen tvang. For det andet sagde de, at man skulle forsøge at sikre, at livet er så normalt som muligt, bortset fra mennesker, der har særligt brug for beskyttelse. Det burde have været grundlaget for planlægningen af ​​denne pandemi, som havde været på plads siden 2011 i dette land.

Det var også i første omgang grundlaget for Verdenssundhedsorganisationens råd. Og det var grundlaget for, at højt respekterede sundhedsinstitutter, som Robert Kosher Institute i Tyskland, havde rådgivet deres regeringer. Nu gik alt det ud af vinduet i løbet af marts 2020. Ingen har nogensinde identificeret nogen specifik videnskabelig grund til, at dette råd, som blev nøje overvejet, pludselig skulle være blevet betragtet som upassende. De har faktisk holdt sig helt væk fra emnet. Det var en meget mærkelig situation. Årsagerne til ændringen var ikke videnskabelige; de var grundlæggende politiske. Folk, der har en høj grad af tillid til regeringen som sikring mod enhver ulykke, sagde: "Se, hvad de laver i Kina, i Italien, i Spanien, i Frankrig. Regeringen skrider til handling der. Dette er meget mandigt og beundringsværdigt af dem. Hvorfor gør vi ikke det samme?”

Folk, der ser slibende handlinger blive truffet andre steder, har en tendens til at sige: "Nå, se, handling er altid bedre end passivitet. Hvorfor kommer vi ikke videre med det?” Dette er i bund og grund et politisk argument. Det er ikke videnskabeligt, men det var afgørende. I dette land gav professor Neil Ferguson, ansvarlig for nogle af de mest undergangsladne statistiske profetier, der er blevet udstedt til enhver tid i et hvilket som helst land om pandemien - hvoraf de fleste er blevet holdt ... har vist sig at være overdrevet - det meste. afslørende interview til en national avis, hvori han sagde: "Jamen, vi har aldrig rigtig tænkt på lockdowns, fordi vi aldrig forestillede os, at det var muligt. Vi troede, det var utænkeligt, og så gjorde Kina det, og så gjorde Italien det. Og vi indså, at vi kunne slippe afsted med det." Det er næsten et citat. Grundene til, at vi ikke opførte os som Kina før marts 2020, var faktisk ikke kun pragmatiske årsager. Det var ikke fordi, vi troede, det ikke ville virke. Årsagerne var grundlæggende moralske. Disse var grundlæggende i modstrid med hele den etos, som vores samfund er bygget på. Der er absolut ingen anerkendelse hos folk, der taler som professor Ferguson talte i det interview – ingen anerkendelse – af det faktum, at vi har moralske grunde til ikke at opføre sig på deres despotiske måde; for ikke at ønske at være som Kina, selvom det virker. Nå, nu er der uenigheder om, hvorvidt det virker. Men selvom det virker, er der moralske grænser, og de er blevet overskredet i virkelig stor stil i løbet af denne krise. Resultatet har været, at det, der begyndte som en folkesundhedskrise, stadig er en folkesundhedskrise, men det er en økonomisk krise, en uddannelseskrise, en moralsk krise og en social krise oven i købet. De sidste fire aspekter af denne krise, som er langt de værste aspekter, er udelukkende menneskeskabte.

Jay Bhattacharya: Jeg mener, det slående for mig, som du siger, er det, hvordan følger vi en anden politik? Den frygt, vi skabte, er ikke i overensstemmelse med fakta. For de ældste er ikke lige så sårbare over for sygdom som yngre. For de yngste mennesker... For de ældste mennesker undervurderede de på en måde sygdommens skade i forhold til, hvad sandheden var. Og fordi de troede, at de nogensinde var lige så udsatte, engagerede de sig i adfærd, der ud fra et folkesundhedssynspunkt var skadelig, fordi de ældre udsatte sig selv for flere risici, end de sandsynligvis burde have givet fakta. Og de yngre mennesker, fordi de frygter sygdommen mere end de burde have, interagerede de ikke med andre og skadede sig selv som følge heraf. Og det er slående, at det offentlige sundhedsinstitut, som skubbede denne linje af "lige skade, lige risiko", de lukkede sig omkring på en måde, der ... væk fra alle mulige former for politikker, der kunne have adresseret den sande risiko, som de gamle står over for.

For eksempel ville en fokuseret beskyttelsespolitik have gjort det og samtidig hjælpe de unge med at forstå de risici, de også står over for - meget lavere fra COVID, meget mere fra lockdown. Og alligevel, i stedet for at vedtage disse alternative politikker som fokuseret beskyttelse, engagerede offentlige sundhedsembedsmænd en slags voldsom modreaktion mod det - de-platforming, bagvaskelse. I bund og grund lukkede de debatten ned. Så i forbindelse med liberalt demokrati som Storbritannien og USA, finder jeg det ekstremt slående og frustrerende, at når vi havde mest brug for denne debat, blev de mennesker, der gerne ville engagere sig i den, skubbet til side. Og jeg er sikker på, at du personligt mødte en del modreaktioner for at sige fra. Det har jeg bestemt. Kan du give mig dine tanker om dette? Hvad tror du er grundlaget for afsættelsen af ​​ytringsfrihed, fri debat? Hvorfor talte du personligt? Og faktisk, hvis jeg kan komme til en anden ting, som jeg måske kan få dig til at tage fat på, er, hvilken effekt tror du, dette tilbageslag på dig med hensyn til din beslutning om at sige fra, hvilken effekt tror du, det kunne have haft på folk, der er ikke i samme situation, som du og jeg er i? Hvor vi har job, der er beskyttet eller stillinger, der er beskyttet mod gengældelse.

Lord Sumption: Jamen, hvad angår sundhedsinstituttet og ministrene, har hovedproblemet været, at de blev presset ind i dette i et øjeblik af blind panik i marts sidste år. Det er fuldstændig umuligt for folk, der har gjort det, at ændre mening, fordi de ville være nødt til at vende sig om og sige til deres folk: "Okay, det var en fejl. Vi påførte jer uger med fuldstændig elendighed og økonomisk ødelæggelse for ingenting." Nu kender jeg kun én regering, der har været modig nok til at sige det. Det er Norges regering, som på et tidspunkt indrømmede, at de katastrofale sidekonsekvenser af lockdown var sådan, at hvis der var yderligere bølger, ville de ikke gentage øvelsen. Så det tror jeg er den forholdsvis ligetil forklaring blandt den brede klasse af beslutningstagere. Hvorfor har andre ikke udtalt sig? Til en vis grad tror jeg, at det i høj grad skyldes frygten for, at de ved at sige fra mister status og muligvis mister job. Jeg har ikke været genstand for vedvarende misbrug, som mange mennesker som Sunetra Gupta for eksempel har været i deres fag. Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan, men jeg formoder, at det har meget at gøre med generel respekt for selv det pensionerede retsvæsen i dette land. Jeg er i en meget heldig situation. Jeg er helt pensioneret. Jeg har en sikker pension. Jeg er ikke afhængig af nogen. Der er intet dårligt, som nogen kan gøre mod mig – intet, som jeg føler nogen grund til at være bekymret over.

Nu er det en forholdsvis usædvanlig holdning. Jeg får en masse beskeder fra medlemmer af offentligheden – hvoraf nogle er i indflydelsesrige positioner – som siger: "Vi er taknemmelige for dig, fordi du udtaler dig. Vi tør ikke gøre det, fordi det simpelthen ville ødelægge vores karriere eller vores indflydelse” Nu er nogle af de mennesker, der har sendt mig disse beskeder, medlemmer af Folketinget. Nogle er ret seniorkonsulenter på hospitaler. En hel del er fremtrædende akademikere. Hvis det nu er de mennesker, der føler, at de ikke kan give udtryk for en holdning i modstrid med den gældende norm, så er vi virkelig i en meget alvorlig situation. Nu er problemet, at med moderne kommunikationsmetoder forstærkes konsensus mellem, hvad man kan kalde etablissementet, af medierne og især de sociale medier. YouTubes og Facebooks interne regler om, hvad de vil betragte som uacceptable meninger, er forbavsende crazy. YouTube-reglerne siger dybest set: "Vi er ikke parate til at tillade udtryk for meninger, der er i modstrid med regeringernes officielle sundhedspolitikker" Nu, det er, hvad deres regler siger. Faktisk har de ikke båret det i den ultimative grad. De har tilladt en del uenighed. Og personligt er jeg aldrig blevet censureret, selvom jeg har været en fremtrædende kritiker af disse politikker ret godt fra begyndelsen af ​​deres implementering. Men mange andre mennesker; journalister, anerkendte læger som Sunetra Gupta og Karol Sikora har fundet sig selv censureret på YouTube og på andre sociale medier af netop denne grund. Nu, i en verden, hvor deres synspunkter bliver forstærket, tror jeg, at dette er en meget alvorlig ting.

Jay Bhattacharya: Ja, jeg var i et panel med Floridas guvernør og diskuterede lockdown-politik. Det blev offentligt filmet, lagt på YouTube, og YouTube censurerede den samtale med guvernøren i Florida, hvor guvernøren forsøger at kommunikere med offentligheden om grundlaget for hans begrundelse for ikke at vedtage en lockdown. Og jeg fandt det slående. Jeg mener, det er som om der næsten er to normer her. Der er denne norm inden for folkesundhed, hvor der skal være enstemmighed i folkesundhedsmeddelelser. Og YouTube forsøger at håndhæve denne norm snarere end normen for fri demokratisk og videnskabelig debat. Det slår mig, at dette, som du siger, er et politisk spørgsmål, hvor den normale frie demokratiske debat, der burde være den egentlige norm, der hersker, og alligevel har den ikke gjort det. Det har ikke dømt, og meget af samtalen er blevet lukket ned. Det har gjort livet for mange mennesker, der gerne vil kunne sige noget, meget svært, tror jeg.

Lord Sumption: Nå, despotiske foranstaltninger fra regeringers side inviterer uundgåeligt til former for censur og påtvunget konventionel mening. Det ekstreme eksempel på dette er Victor Orban i Ungarn, som på et tidligere tidspunkt sagde, at pandemien krævede, at man havde fuldstændig kontrol over, hvad der blev sagt om pandemien i pressen. Og han fik lovligt vedtaget love, som bekræftede disse beføjelser på ham. Nå, i Storbritannien og USA har vi ikke gjort noget helt så groft som det, men jeg tror, ​​at der er en tendens til despotiske foranstaltninger og enten censur eller pres til selvcensur for at blive en del af den almindelige livsstil. Jeg tror også, man skal huske, at de sociale medier i øjeblikket er under tydeligt pres fra regeringer på en bredere front. Der er stærke bevægelser – bestemt i Europa, tror jeg nok mindre end i USA – for at gøre de sociale medier ansvarlige som udgivere og derfor ansvarlige for ærekrænkelse for alle de ting, der kan blive sagt af nogle af de mere knasende mennesker, der bidrager til beskeder på de sociale medier, og regeringer forsøger at styre dem. I nogle tilfælde er der et element af politisk kontrolfreakery omkring dette, især nogle steder som, ja, Rusland er et oplagt eksempel, men også i dele af Østeuropa . Nu har de sociale medier reageret på dette ved at forsøge ikke at støde regeringer for meget. I Storbritannien har der været en række initiativer - hvoraf ingen indtil videre er nået nogen vegne, men mange af dem har haft stærk politisk opbakning - for at kontrollere, hvad medierne, hvad de sociale medier sender. Og jeg tror, ​​at der har været et stærkt element i outfits som YouTube, Facebook for ikke at forstyrre regeringen i et spørgsmål som pandemien. De ville være gode drenge.

Jay Bhattacharya: Jeg vil spørge dig om dommere. Og i særdeleshed har det været en åbenbaring for mig. I modsætning til dig havde jeg før pandemien næsten ingen viden eller interaktion med retsvæsenet eller domstolene med dommere overhovedet. Men under denne pandemi har jeg tjent som ekspertvidne i en række sager i USA og Canada, der udfordrer forskellige aspekter af lockdown, herunder kirkernes ret til at åbne, deltage i bibelstudier i private hjem, for skoledistrikter til at have skole. personligt for at opfylde deres forpligtelser, give uddannelse til børn, politiske kandidater til at holde møder, offentlige møder forud for et valg – alt dette er blevet stoppet af lockdown-politikker i USA. Og jeg vil sige, at oplevelserne har været frustrerende for mig. I 2020 tabte vi næsten alle sager, jeg deltog i. Vi endte med at tabe.

Lord Sumption: Nu er der en spektakulær undtagelse fra det.

Jay Bhattacharya: Og nogle få af dem appellerede, og vi har vundet. Især er jeg gået i Højesteret, i hvert fald de sager, jeg har gået til, er gået i Højesteret, flere af dem. Og USA skulle selvfølgelig bestemme over det. Men det er slående for mig, at den amerikanske højesteret var nødt til at tage stilling til noget, der så grundlæggende er inden for normerne for, hvad dommere og retssystemet beskytter, hvilket er den grundlæggende ret for politiske kandidater til at holde taler under valget eller for tilbedere til frit at tilbede. for deres religiøse overholdelse. Det virker som sådan en grundlæggende rettighed. Så jeg har et par spørgsmål til det. Så ét: skal vi forvente, at domstolene opretholder denne slags grundlæggende frihedsrettigheder midt i en pandemi? Eller er det rimeligt, at de giver regeringer spillerum til at kontrollere denne form for adfærd? Så er det okay at suspendere ytringsfrihed, fri forsamling, frie tilbedelsesrettigheder og så videre under en pandemi? Var det noget, vi skulle have forventet, at dommerne ville skubbe tilbage på? 

Lord Sumption: Tja, jeg tror, ​​det afhænger af de juridiske rammer i hvert land, hvoraf nogle har mere autoritære traditioner og giver større beføjelser til regeringen end andre. Hvis man tager USA, synes jeg på nogle måder, at den mest interessante afgørelse er højesterets afgørelse om lukning af kirker i New York. Nu siger forfatningen, at Kongressen og staterne ikke må vedtage love, der griber ind i den frie udøvelse af religion. Uanset hvad du måtte mene om de nuværende politiske holdninger hos nuværende medlemmer af den amerikanske højesteret, som jeg ved er et kontroversielt spørgsmål, forstår jeg virkelig ikke, hvordan dette kan være kontroversielt. Hvordan kan det overhovedet siges, at det at lukke kirker ikke er et indgreb i den frie religionsudøvelse? Jeg er overrasket over, at der var tre afvigere i den sag. Alle sammen mennesker, der i det væsentlige er på den mere venstre side af Højesteret, men det er mennesker, som jeg personligt beundrer enormt som advokater og tænkere. Jeg synes, folk som Stephen Breyer er fuldstændig beundringsværdige i det tilfælde. Jeg forstår ikke, hvordan det er muligt at forsvare lukningen af ​​kirker over for en sådan absolut forfatningsregel. Jeg forstår ikke, hvordan det er muligt at sige, at det ikke er absolut. Det er dog, hvad der skete.

I dette land har vi ikke en skriftlig forfatning. Der er ingen absolutte regler. Vi har vedtægter, men en vedtægt kan alt. Så de juridiske rammer er meget mindre gunstige for udfordringer. Der var dog en større sag i Det Forenede Kongerige, hvor spørgsmålet var, om folkesundhedslovene tillader denne slags ting. Nu er jeg ikke i tvivl om, at den britiske regering har magt til at låse folk inde, men ikke under folkesundhedsloven. Den har beføjelse i henhold til en anden statut, som bemyndiger regeringen til at træffe nødforanstaltninger i forbindelse med visse kategorier af nødsituationer – herunder folkesundhedsnødsituationer – forudsat at de underkaster sig et meget stramt regime af parlamentarisk tilsyn. Under folkesundhedsloven er der ikke et stramt regime for parlamentarisk tilsyn. Så naturligvis foretrak vores regering at gå under den lov. Det synes jeg var helt forkert, fordi folkesundhedsloven handler om at kontrollere smittefarlige personers færden og brugen af ​​forurenede lokaler. Det handler ikke om raske mennesker. Det drejer sig om at give ministrene nogle af de beføjelser, som dommerne har, til at lukke forurenede lokaler og isolere smitsomme mennesker. Court of Appeals og Retten i Første Instans sagde begge i det væsentlige: "Det her er en meget alvorlig situation. Regeringen skal have magt til at gøre dette. Lovgiveren, da han vedtog disse love – i 2008 i dette særlige tilfælde – må have haft i tankerne, at mere slibende foranstaltninger end det ville være tilgængelige for en pandemi som denne”.

Hvorfor skulle de nu have haft det i tankerne? Ingen havde det i tankerne før et par dage før den 26. marts 2020. Det var aldrig sket i historien før i noget land. Så hvorfor dette skulle have været betragtet som en del af værktøjssættet, når det, som professor Ferguson med rette sagde i sit berygtede interview, var fuldstændig utænkeligt, kan jeg simpelthen ikke forestille mig. Og jeg tror, ​​at det er en tendens hos dommere, i hvert fald her i landet, til ikke at ville rokke ved, hvad der betragtes som en national nødsituation. En enorm rouge under anden verdenskrig om internering af udlændinge eller mennesker af fremmed oprindelse. USA spærrede alle etniske japanere inde i begyndelsen af ​​krigen i begyndelsen af ​​1942. Vi spærrede alle inde, som vi troede havde meninger, der ikke var i overensstemmelse med krigsmålene, såvel som mange, mange udlændinge. I begge lande blev dette anfægtet helt op til højesteret. Og i begge lande var det meget tvivlsomt, om magten til at gøre disse ting faktisk eksisterede. I Storbritannien var der en berygtet sag kaldet Liversidge & Anderson, hvor indenrigsministeren blev udfordret for at spærre nogen inde, når der ikke var grund til at gøre det. Og han argumenterede: "Nå, i denne slags situationer må jeg være dommeren for, om jeg har grund til at gøre det. Og hvis jeg synes, jeg har fået grund, så har jeg”. Det var et argument, som ekstraordinært blev accepteret. Og et argument, som faktisk ikke var meget anderledes, lykkedes også i sagen om interneringen af ​​etniske japanere i Californien, i USA. Nu, disse er almindeligt betragtet i både dit land og mit land som det laveste punkt, som retsvæsenet, der udøver offentligretlige beføjelser, nogensinde nåede. Vi burde skamme os over det. Og alligevel er den samme ty til hensigtsmæssighed – det er formålstjenligt, at magten eksisterer, derfor gør den det – er blevet set i løbet af denne pandemi. Jeg synes, det er en beklagelig, men stærk retsholdning, at når vi står over for en krise, skal vi alle stå sammen, også retsvæsenet, og måske betyder retsstaten ikke så meget eller har en særlig betydning i sådan en situation. Det accepterer jeg ikke et øjeblik, men det er der desværre nogle, der gør, og nogle af dem er dommere.

Jay Bhattacharya: Jeg synes, det er slående, at du bruger den analogi, fordi jeg er enig med dig i, at når du ser tilbage på den slags beslutninger i USA, ligesom Korematsu-beslutningen, ser vi tilbage med skam. Og jeg tænker på, hvad der motiverer en dommer til at træffe sådan en beslutning. Det må være frygt. Og jeg tror, ​​man kan tænke på frygt på to måder. Den ene er selvfølgelig den frygt, vi alle kan møde fra selve en sygdom. Men den anden, nok vigtigere, er den frygt, som dommerne står over for, at hvis de afgør mod lockdown, vil de måske blive beskyldt for at værdsætte loven ud over menneskeliv, ikke? Og jeg tror, ​​det må spille en rolle for, hvordan dommere tænker.

Lord Sumption: Jeg tror, ​​det er en stor del af det, ja. Dommere hævder at være frygtløse, men de ønsker at blive elsket. Og jeg er bange for, at vores dommere ikke er nogen undtagelse.

Jay Bhattacharya: Okay. Så lad mig takke dig for at bruge så meget tid sammen med mig. Jeg vil lige benytte endnu en lejlighed til at tale om de forpligtelser, vi som samfund har over for de fattige, de syge og de udsatte. Og jeg giver dig en chance, og derefter afslutter vi vores samtale. Så det har været slående for mig – og jeg laver sundhedspolitik for at leve – det har været slående at se sundhedspolitikken ignorere alle andre aspekter af sundhed end infektionskontrol og så kun fokusere på én infektion ved det. Jeg er blevet slået af, at den udviklede verden har opgivet sin følelse af forpligtelse over for fattige nationer. Og det kan vi se tydeligst i prioriteringen af ​​vacciner, for eksempel til unge og raske i USA og Storbritannien. Som vi har sagt, står de unge over for forsvindende små risici fra COVID, især i forhold til de ældre, herunder ældre i fattige lande, som stadig står over for en meget betydelig risiko for skade fra COVID. Jeg antager, at politikere fulgte begge disse politikker, fordi det er populært hos en tilstrækkelig stor del af befolkningen til at gøre det umagen værd at gøre det. Alligevel støtter disse befolkninger i normal tid kraftigt investeringer i befolkningssundhed, både hjemme og i udlandet. Er der en fornemmelse af, hvad du kan sige til folks udtrykte meninger om, at de faktisk ikke afspejler deres sande værdier og forpligtelser? Jeg mener, de udagerer. Nå, i økonomi er der denne idé, vi har om en varm hjerne og en kold hjerne. Og nogle gange er en kold hjerne vores sande jeg, men nogle gange tager vores varme hjerne over. Og midt i frygt eller hvad gør vi skøre ting. Vi handler ude af karakter, hvor vores varme hjerne overtager de handlinger, som vores seje hjerne normalt ville håndtere, på en måde. Jeg gætter på, at mit spørgsmål er, hvordan man kalder folk tilbage til de bedre engle i deres natur, som en berømt amerikansk præsident engang sagde?

Lord Sumption: Jeg tror ikke, at problemet er den splittede personlighed. Jeg tror, ​​at folk er altruistiske indtil det punkt, hvor altruismen direkte skader dem, eller de tror, ​​den gør. Folk går ind for f.eks. hjælp til den tredje verden, fordi den negative indvirkning på dem i skatter er ret lille, ikke særskilt identificeret, ikke særlig mærkbar. Vacciner er anderledes, fordi folk på et tidspunkt, hvor der ikke er nok vaccine til at gå rundt – selv i avancerede lande er en situation, vi først lige er ved at komme ud af nu – vil sige den første pligt for de regeringer, som har finansieret med enorme udgiften til disse vaccineprogrammer er for de mennesker, der betaler for det. Og enhver forsendelse af vacciner, der går i armene på folk i Afrika, går ikke i armene på folk her. Det, du har der, er en direkte konkurrence mellem den tredje verdens interesser og Vestens interesser af en art, som normalt ikke opstår. Så jeg tror, ​​at folk faktisk er konsekvente omkring dette. Jeg tror, ​​at altruisme altid har haft sine grænser, og det er den slags lejlighed, hvor disse grænser bliver synlige.

Jay Bhattacharya: Jamen, mange tak fordi du brugte tid sammen med mig. Jeg mener, desværre, jeg tror, ​​vi skal lade det være her. Vi har ikke rigtig givet vores lyttere et væld af håb fremadrettet, men jeg tror, ​​det hjælper at diskutere disse spørgsmål ligefrem. Og mit håb er i hvert fald, at vi ved at gøre det kan begynde at træffe bedre beslutninger, end vi har truffet. Lord Sumption, mange tak. Sæt pris på tiden.

Lord Sumption: Tak skal du have