Den 20. oktober 2020, hvor store dele af landet stadig er låst som en viruskontrolforanstaltning, gennemførte WBUR Radio Bostons Tiziana Dearing separate interviews med epidemiolog Martin Kulldorff fra Harvard University og Rochelle Walensky, derefter på Massachusetts General Hospital og senere til at blive udnævnt af Biden Administration som direktør for Centers for Disease Control.
Stationen tillod Walensky at svare Kulldorff, men tillod ikke Kulldorff at svare tilbage. Tonen var tydeligvis fjendtlig over for Great Barrington-erklæringen, som skubbede et program med fokuseret beskyttelse over lockdown.
I sit interview roste Walensky de "virkelig strenge lockdowns" af Kina og fordømte Sveriges politik om at holde skoler og virksomheder åbne. Hun citerede Kinas gode resultater (dødsfald på 3 pr. million), selvom dataene fra Kina er meget suspekte, og citerede også Sveriges høje dødsfald, selvom 74 amter i verden, der lukkede ned, havde højere Covid-dødsfald pr. indbygger. Hun såede yderligere tvivl om ideen om, at naturlig immunitet med Covid ville være varig eller robust, selvom data siden har vist, at hun er helt forkert også på dette punkt.
Endelig mente hun uden beviser, at den mentale sundhedskrise ikke skyldtes lockdowns, men i stedet "kunne være relateret til det faktum, at deres kære er gået over."
Hele interviewet er transskriberet nedenfor.
WBUR: Vi skal nu tale om en gryende kontrovers om, hvordan man bekæmper coronavirus-pandemien. Det dukkede op, efter at en lille gruppe videnskabsmænd argumenterede for, at USA burde forfølge flokimmunitet. Det vil sige, lad de fleste mennesker gå tilbage til det normale, prøv at beskytte de mest sårbare og rid dette ud, indtil nok mennesker har haft virussen og er immune over for det, så spredningen naturligt stopper. Disse videnskabsmænd underskrev deres Great Barrington-erklæring på et tænketankmøde i Great Barrington, Massachusetts.
Nogle medlemmer af Trump-administrationen har taget det til sig. Nu har tilbageslag fra andre dele af det videnskabelige samfund været hurtige og hårde. Kritikere hævder, at en flokimmunitetstilgang er langt uden for videnskabens mainstream og ville have et katastrofalt dødstal. Nu, en hurtig påmindelse om tallene, er 220,000 amerikanere døde af pandemien med mere end otte millioner tilfælde i landet.
Videnskabelig konsensus er, at virussen er luftbåren, og at der i øjeblikket ikke er nogen godkendt vaccine. Centers for Disease Control and Prevention giver coronavirus en infektionsdødelighed på 0.65 %, mange gange højere end for sæsoninfluenza.
Vi har to lokale stemmer til dig nu. Den ene er medforfatter til Great Barrington-erklæringen, og en er medforfatter til John Snow Memorandum, der fordømmer den. Vi byder først velkommen til Martin Kulldorff, professor i medicin ved Harvard Medical School og Brigham and Women's Hospital. Han er en af de tre forfattere af Great Barrington Declaration professor Martin Kulldorff. Velkommen til radio Boston.
Dr, Martin Kuldorff: Tak.
WBUR: Så din erklæring er blevet meget kritiseret. Jeg vil sige, at det i nogle kredse er blevet udskældt. Forudså du, da du skrev det, styrken af reaktionen på dit argument? Og hvis du havde forudset det, hvad fik dig så til at beslutte dig for at skrive det alligevel?
Dr. Martin Kuldorff: Jeg forventede en reaktion. Ja. Og den måde, vi har håndteret pandemien på indtil nu med lockdowns, er det værste angreb på arbejderklassen i et halvt århundrede, siden adskillelsen og siden Vietnamkrigen. Det, vi gør i øjeblikket, er, at vi beskytter universitetsstuderende og fagfolk med meget lav risiko som advokater, bankfolk, journalister og videnskabsmænd, der har meget, meget lav risiko.
Og i stedet opbygger arbejderklassen den befolkningsimmunitet, der i sidste ende ville beskytte os alle. Og det inkluderer højrisiko, ældre arbejderklassefolk, der er i tresserne, som måske kører taxa, som arbejder hos en pedel, arbejder i supermarkedet osv., og som ikke har andet valg end at arbejde. Så vi øger dødeligheden med den nuværende taktik. Så hvad der sker er, at med COVID-19 kan alle blive smittet hvem som helst, men der er mere end tusind gange forskel i dødelighed mellem den ældste og den yngste. Så blandt gamle mennesker er COVID-19 værre end den årlige influenza; det bliver værre. Så det er meget farligere for dem. På den anden side, for børn, er det modsat. For børn er COVID-19 meget mindre farlig end årlig influenza. Så-
WBUR: Okay, jeg vil stoppe dig der, for der er meget i det, du lige har sagt. Og der er et par ting, jeg gerne vil pakke ud, inden vi går yderligere ind på mere information. Den første del af det, du sagde, lød som et ideologisk udsagn. Du ved, det værste angreb på arbejderklassen siden den store depression. Jeg vil fokusere på en videnskabelig diskussion her i de næste par minutter. Så jeg vil starte med det her, hvor du talte om, at vi opbygger immunitet blandt arbejderklassen.
Immunitet er faktisk i strid med hensyn til dataene med coronavirus. Jeg mener, vi er ikke sikre, vi ser beviser på, at der er gentagne tilfælde. Vi er ikke sikre på, hvor længe den immunitet varer. Kan vi ikke sætte spørgsmålstegn ved dit grundlæggende princip, at immunitet er opnåelig på den måde, det ville være nødvendigt for flokimmunitet for at beskytte befolkningen.
Dr. Martin Kuldorff: Så først og fremmest, hvis vi ikke har immunitet mod naturlig infektion, så er håbet om en vaccine meget, meget slankt, men der er mange mennesker, der har haft COVID-19 indtil videre siden starten af dette år. Og vi har kun set en håndfuld geninfektioner. Så hvis der ikke var immunitet over for COVID-19, ville vi have set mange, mange af disse geninfektioner. Så det er meget tydeligt, at der er immunitet over for COVID 19. Og-
WBUR: Men er det virkelig binært? Jeg vil virkelig gerne forstå dette. Er det et binært koncept? Der er immunitet eller der er ikke immunitet. Eller er dette et spørgsmål om gradueringer? Hvor immun er du, og hvor længe holder den immunitet?
Dr. Martin Kuldorff: Nå, vi ved ikke, hvor længe det bliver af indlysende årsager, fordi det har eksisteret i mindre end et år. Så for nogle sygdomme får vi livslang immunitet, for andre gør vi ikke. Det til sidst [uhørbart 00:05:18]. Mit gæt er, at vi ikke får livslang immunitet mod COVID, men jeg ved det ikke med sikkerhed. Og ingen ved det med sikkerhed.
WBUR: Okay. Så var den anden ting, du sagde i de indledende bemærkninger, at der er tusind gange højere dødelighed for visse dele af befolkningen end for andre dele af befolkningen. Det ser ud til, at argumentet i Great Barrington-erklæringen er baseret på konceptet om, at den passende målestok er dødelighed. Men jeg vil gerne spørge, vi har set data, der for eksempel tyder på, at mennesker, der ellers er raske og måske har lette eller ingen symptomer, oplever skader på deres hjerte, skader på deres lunger. Og som du lige sagde, vi har haft denne virus eller været opmærksomme på den i mindre end et år. Hvordan ved vi, at der ikke er andre alvorlige varige virkninger af at få virussen, jeg mener den sygelighedsdel, selvom dødelighed ikke er et problem.
Dr. Martin Kuldorff: Så med hensyn til langsigtede virkninger, lad os sige et halvt år, er der tilfælde af COVID-19, der fører til det. Ja, ligesom der er for årlig influenza og mange andre infektionssygdomme. Jeg har ikke set nogen undersøgelse, der viser, at det er mere efter COVID-19 end efter årlig influenza. Når det kommer til langsigtede effekter ud over et år, ved vi naturligvis ikke noget om det.
Det, vi ved, er, at de nedlukninger, som vi implementerer med skolelukninger osv., har ført til katastrofale følgeskader. Uddannelse er meget vigtig for skolebørn, men ikke nok med det, vi har også skole... Personligt er skolegang vigtig for fysisk sundhed og for mental sundhed. Udbrud af hjertekarsygdomme er meget værre på grund af dette. Så folk dør af det. Antallet af børnevaccinationer er styrtdykket, kræfttilfældene er faldet, men det er ikke fordi folk ikke får kræft, fordi de ikke bliver opdaget.
Det er ikke de samme kræftscreeninger. Så nogen, der måske ville have levet i måske 15, 20 år, kan nu dø af livmoderhalskræft, måske tre eller fire år fra nu, fordi vi ikke laver skærme. Og selvfølgelig er det mentale helbred en katastrofe. Og taler man for eksempel med en psykiater, vil de bekræfte, at belastningen på folk er steget. Og der var en undersøgelse fra juni, der sagde, at blandt unge voksne i begyndelsen af tyverne havde 25 % tænkt på selvmord. Så selvmordsrater-
WBUR: Okay, så det er-
Dr. Martin Kuldorff: Det er meget mere end normalt.
WBUR: Så du gør det-
Dr. Martin Kuldorff: Så der er en sideskade.
WBUR: Ja. Så du laver et afvejningsargument der. Lad os blive der et minut. I kritikken af dit argument. Så for eksempel, har Dr. Anthony Fauci sagt, at ideen kunne føre til "et enormt dødstal." Og der har været en række vurderinger i kritikken af Great Barrington-erklæringen. I den høje ende, en million, måske fem millioner konservative skøn i intervallet 500,000. Så argumenterer du for, at det dødsniveau, hvis vi lader denne ting gå blandt mindre sårbare befolkninger, er den passende afvejning for de andre former for tab, som vi oplever, som du lige har lagt ud? Er det argumentet?
Dr. Martin Kuldorff: Nej, det er ikke argumentet. Argumentet er, at den fokusbeskyttelsesplan, som vi foreslår i Great Barrington-erklæringen, er vejen til at minimere dødeligheden fra COVID-19. Og der er grundlæggende tre strategier, som vi kunne forfølge med COVID.
Den ene er at gøre ingenting, næsten ingenting. Hvis vi gør det, så bliver nogle gamle smittet, og nogle unge bliver smittet. Blandt de unge vil der være meget lidt dødelighed, blandt de gamle vil der være en betydelig dødelighed, og vi vil have mange dødsfald. Så det er ikke en god strategi. Så meget, meget dårlig strategi. En anden mulighed er at lave en anden generel nedlukning på tværs af alle aldre. Så alle er beskyttet lige meget. Hvis vi gør det, skubber vi pandemien frem i tiden. Så vi reducerer kortsigtet dødelighed, men det vil stadig indhente os.
Og hvis vi beskytter alle ligeligt, så vil nogle gamle blive smittet og nogle unge blive smittet. Og igen, da mange gamle mennesker er smittet, kan vi have høj dødelighed. Så det er heller ikke en god strategi. Og det er den strategi, vi har fulgt nu i over et halvt år. Det, vi foreslår med fokusbeskyttelse, er, at de ældre og andre højrisikogrupper skal beskyttes meget, meget bedre, så vi har meget få mennesker, og de er smittet. De unge kan leve deres liv normalt, fordi de er i meget, meget lav risiko. Så det er vejen til at reducere den samlede dødelighed i samfundet.
WBUR: Så tænk på den massive forstyrrelse af liv, som fokusbeskyttelse, hvis vi kunne gøre det, som fokusbeskyttelse ville kræve, så mennesker, der er sårbare, en betydelig procentdel af den amerikanske befolkning er i fare eller høj risiko, når det kommer til implikationer eller komplikationer fra coronavirus. Du talte i begyndelsen, og jeg ved, du har talt om de sårbare befolkningsgrupper, der er blevet uforholdsmæssigt ramt af denne virus, men de ville også blive uforholdsmæssigt påvirket af eller ude af stand til at udføre denne form for isolation. Har du set det faktisk virke på nogen måde... Det virkede f.eks. ikke i Sverige, hvor der var et forsøg på det. Jeg mener, på plejehjemmene gik det dårligt.
Dr. Martin Kuldorff: Så i Sverige var problemet for plejehjemmet i Stockholm, som trods samme strategi har en langt højere dødelighed end resten af Sverige. Så i Stockholm var plejehjemmet en katastrofe. Det var ikke helt så slemt som i Massachusetts i New York eller New Jersey, men det var slemt. Så de beskyttede ikke ordentligt folk på plejehjemmene i Stockholm og resten af Sverige, det klarede de fint, men bestemt ikke i Stockholm.
WBUR: Så for mit sidste, undskyld mig, bare et sekund, undskyld mig, for mit sidste spørgsmål. Jeg vil gerne skifte gear. Du og dine kolleger fremsatte dette forslag gennem American Institute for Economic Research i Great Barrington, Massachusetts. Det er delvist finansieret af Charles Koch. Der har været beskyldninger om, at der var en politisering på grund af den politiske finansiering, og holdningen er blevet vedtaget af folk, der skaber denne indramning af binær framing, politisk af lockdownerne versus flokimmunitetsmængden. Hvis du kunne gå tilbage og gøre det igen, ville du så udgive dette i regi, der ikke var så politisk patina?
Dr. Martin Kuldorff: Så af os tre, der underskrev, som forfattede denne erklæring, mig selv, verdens fremtrædende infektionssygdom, Sunetra Gupta, Oxford University, såvel som Dr. Jay Bhattacharya ved Stanford University. Ingen af os tager nogen penge fra nogen medicinalvirksomheder, nogen andre store virksomheder, bestemt ikke fra Koch-brødrene. Ingen af os har modtaget nogen finansiering, nogen stipendier eller løn fra instituttet, som blev underskrevet, ikke fra nogen andre.
Vi sætter alle vores egne personlige midler, til at bruge personlige midler, for at kunne udføre dette arbejde. Instituttet havde ikke set denne erklæring, før den blev udfyldt og underskrevet. Og tanken om Koch-brødrene, det er faktisk noget sludder. Koch-brødrene har finansieret Neil Ferguson fra Imperial College var en meget pro-lockdown-person, som var en af initiativtagerne til at foreslå lockdowns. Så at beskylde os for at få midler fra Koch for os er bare misbrug at gøre det.
WBUR: Nå, nej, jeg mener, enten finansierede de instituttet, eller også gjorde de det ikke. Jeg mener, jeg tror, at det bare er en kendsgerning, jeg er bange for, at vi bliver nødt til at stoppe der. Det er Martin Kulldorff, professor i medicin ved Harvard Medical School og Brigham and Women's Hospital. En af medforfatterne til Great Barrington-erklæringen. Professor Kulldorff takker for at være med.
Dr. Martin Kuldorff: Tak.
WBUR: Når hun lytter til den samtale med Dr. Rochelle Walensky, er hun også professor i medicin ved Harvard Medical School, praktiserende infektionslæge ved Massachusetts General Hospital og Brigham and Women's og chef for afdelingen for infektionssygdomme ved massegeneral. Hun er også medforfatter til John Snow Memorandum, som fordømte denne flokimmunitetstilgang og blev oprindeligt offentliggjort i lancetten. Dr. Walensky, velkommen tilbage til Radio Boston.
Dr. Rochelle Walensky: God eftermiddag, tak fordi du har mig.
WBUR: Ja, jeg ved, du lyttede lige nu. Så mit første spørgsmål til dig er, er der noget særligt, der skilte sig ud for dig i Martin Kuldorffs diskussion med mig lige nu?
Dr. Rochelle Walensky: Ja. Du ved, hvad jeg vil sige er, at han har ret i, at han og hans kolleger er dybt respekterede epidemiologer og eksperter. Så jeg vil bare give ham en enorm mængde troværdighed på det område. Jeg vil gerne erkende, at jeg grundlæggende er enig i, at vi skal beskytte vores sårbare mennesker gennem denne pandemi. Jeg er meget uenig i, hvordan det sker. Og jeg tror ikke, at den plan, som han og hans kollega skulle fremlægge, nogensinde har haft bevis for, at den virkede.
Når jeg tænker på sårbare samfund, er en af de ting, jeg tænker på, CDC-dataene, der tyder på, at... Eller når jeg tænker på sårbare mennesker, tror jeg, CDC-dataene tyder på, at omkring 47 % af den amerikanske befolkning har en form for komorbiditet hvilket sætter dem i højere risiko for dårlige resultater med COVID-19. Det er helt klart mennesker, der skal beskyttes, men jeg ved ikke helt hvordan givet hans plan.
WBUR: Så lad os tale... Åh, undskyld, gå videre.
Dr. Rochelle Walensky: Og så er den anden ting, jeg vil sige, om sårbare samfund, og det er mennesker, der bor i flergenerationshusstande, som måske ikke har ressourcerne til at sætte ordentligt i karantæne. Og også i det rum er jeg ikke helt sikker på, hvordan vi ville beskytte dem gennem denne plan.
WBUR: Har du set eksempler på denne form for fokuseret beskyttelsesarbejde? Du ved, andre lande her i USA på andre tidspunkter, er det noget, vi ved kan fungere?
Dr. Rochelle Walensky: Nå, det er faktisk min største udfordring med det. Jeg tror, at det er det, Sverige forsøgte at gøre. Dette var deres plan. Hvad vi ved fra Sverige er, at deres dødsrate, deres død pr. indbygger er 591 pr. million, som konkurrerer med USA med 593 pr. million, for at give dig en fornemmelse af, hvad lockdowns var i stand til at gøre i andre lande. Og jeg mener, virkelig strenge lockdowns. I Kina er deres dødsrate tre per million. Så når man ser på, hvad Sverige forsøgte at gøre, og hvad de forsøger at efterligne i Sverige, virkede det ikke. De var ude af stand til at beskytte dem.
WBUR: Et udtryk, der ofte bruges af en masse forskellige discipliner, er collateral damage. Jeg vil bruge et lidt andet udtryk, som betyder anden skade, jeg tror er det udtryk, jeg vil bruge. Disse lockdowns medfører anden skade. Du hørte Martin Kulldorff tale om nogle af de implikationer for mental sundhed, økonomiske implikationer. CDC vurderer, at overskydende dødsfald er det udtryk, der bliver brugt.
Dr. Rochelle Walensky: Ja.
WBUR: Har været næsten 100,000 amerikanere. Så hvad med det, er der en afvejning i epidemiologien, hvor man begynder at sige, at kuren er mere smertefuld end sygdommen? Jeg ønsker ikke at lyde flad her. Jeg spørger virkelig.
Dr. Rochelle Walensky: Ret. Så der er to steder, jeg vil tale om med hensyn til det. Det ene er spørgsmålet om mental sundhed, og det andet er spørgsmålet om andre sygdomme og sideskader. Så Dr. Kolldorff kommenterede højere rater af hjertekarsygdomme dødsfald, lavere rater af kræftscreening, der så manifesterer sig i mere sygdom.
Der var et stykke, der udkom i sidste uge, som faktisk demonstrerede de overskydende dødsfald, som du taler om mellem marts og august, og landet var omkring en kvart million, 225,000. Så udfordringen der er, at kun to tredjedele af dem var relateret til COVID. Den anden tredjedel af disse overskydende dødsfald var sandsynligvis relateret til enten ikke at få adgang til pleje eller ikke at kunne få adgang til pleje. Vi så i vores hospitalssystem lavere forekomst af hjerteanfald, lavere forekomst af slagtilfælde, angående lavere forekomst af slagtilfælde, fordi vi vidste, at de ikke kom til at behandle.
Og så jeg tror, at det faktum, at hvis vi overvælder vores hospitalssystemer, som det meget vel kunne ske, hvis vi på en måde lader alle komme til en flokimmunitet, nærmer sig at blive foreslået, at vi kommer til at overvælde vores sundhedssystemer. Og vi kommer til at se flere af disse overskydende dødsfald, fordi folk ikke vil præsentere.
Den anden brik om mental sundhed, synes jeg er rigtig vigtig. Og det vil sige, vi ved ikke, hvorfor folk har… Jeg mener, vi har mange grunde til, at folk har psykiske udfordringer. Det er ekstraordinært, hvad der sker lige nu, men mange af dem kan hænge sammen med, at deres kære er gået bort, at deres kære har været syge, at de har måttet sige farvel via en zoom eller en FaceTime. Og det er virkelig ekstraordinære tider, de har ikke været i stand til at besøge deres kære på hospitalet. Så selvom jeg er enig i, at der helt sikkert er en forringelse af mental sundhed ved at have vores skole lukket, er jeg ikke nødvendigvis enig i, at svaret er, at vi bør komme til en flokimmunitetstilgang, og at disse overskydende dødsfald vil forbedre vores nations mentale sundhedssituation .
WBUR: Du hørte mig spørge professor Kulldorff om denne indramning, der er derude af lockdown-folkene versus flokimmunitetsfolkene. Og jeg vil gerne erkende, at det er en binær, der ikke eksisterer og kan være en problematisk ramme. Jeg vil også sige, at vi ikke hører mange stater, da tallene begynder at blive værre igen, vi hører ikke mange stater tale om at engagere sig i den type lockdowns, som vi nødvendigvis gjorde i foråret, da vi var forsøger at flade kurven ud. Er vi nødt til at... I mangel af andre tilgange, bliver vi nødt til at gå tilbage til det niveau af lockdown, eller er den måde, Massachusetts, for eksempel, gør det på på denne form for etapevis og målrettet og ærlig talt ukoordineret måde, er det det, vi sandsynligvis vil fortsætte med?
Dr. Rochelle Walensky: Jeg tror, at nedlukningen virkede i form af "udfladning af kurven." Det skulle vi gøre i marts. Jeg mener, du så scenerne af, hvad der skete på vores egne hospitaler, på hospitaler i New York, som ikke var bæredygtigt. Jeg vil gerne tro, at vi kunne få et nationalt lederskab, der ville støtte en plan, hvor folk bærer masker, hvor folk tager afstand, hvor vi kan have ledelse, der vil tillade, at alle disse ting kan forekomme og derfor kan beskytte os selv. Jeg mener faktisk, at skolerne skal være åbne frem for nogle af de ting, der er åbne lige nu. Og jeg tror, at vi trygt kunne komme ind i et rum til at gøre det uden at have en fuld lockdown, for jeg forstår den vejafgift, det kræver.
WBUR: Så der var underskrivere af Great Barrington-erklæringen, og der var kontroverser der, fordi nogle af dem tydeligvis ikke var verificerede eller falske navne. Jeg kender John Snow Memorandum, som i øvrigt er opkaldt efter en epidemiolog, og ikke en Game of Thrones-karakter havde mange mennesker, der var videnskabeligt bekræftet, også skrevet under på det. Er det her frem og tilbage, sundt for feltet. Og vil det få os til bedre resultater for folkesundheden, eller er dette på en eller anden måde på grund af politiseringen af denne diskussion, især usundt for os. Hvad vil det sandsynligvis vise sig at have været?
Dr. Rochelle Walensky: Jeg tror ikke, at nogen af os gik ind i det her og ville have en dialog via underskrivere og memoranda. Jeg tror, at det, der skete, var, at vi startede en gruppe af os internationalt i kraft på samme tid, som John Snow Memorandum udkom. Jeg var også medforfatter til et stykke i Washington Post med kolleger, Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch ved Harvard School of Public Health og Carlos del Rio i Emory, fordi vi forstod, at dette var ved at blive en del af en politik, der blev godkendt af administrationen. Og vi var meget bekymrede for, at hvis det begyndte at tage form, ville den anden side af historien ikke blive hørt. Og at vi helt sikkert var mange, der arbejder inden for folkesundhed og infektionssygdomme og epidemiologi, som i høj grad mener, at det var den forkerte tilgang. Og det var virkelig vores hensigt.
WBUR: Okay, vi bliver faktisk nødt til at stoppe der. Dr. Rochelle Walensky er professor i medicin ved Harvard Medical School og praktiserende læge ved infektionssygdomme ved Massachusetts General Hospital og Brigham and Women's og chefen for afdelingen for infektionssygdomme ved Mass General, også medforfatter af John Snow Memorandum . Dr. Walensky. Jeg sætter pris på, at du er på.
Dr. Rochelle Walensky: Tak så meget for at have mig.
Udgivet under a Creative Commons Attribution 4.0 International licens
For genoptryk, sæt venligst det kanoniske link tilbage til originalen Brownstone Institute Artikel og forfatter.