John Stuart Mill om smitsomme sygdomme og loven 

Covid-krisen forvirrede mange ellers fornuftige mennesker, hvilket medførte nogle uforudsigelige politiske holdninger på alle sider. For eksempel støttede nogle libertarianere (hvoraf mange tænker på sig selv som efterfølgere til den liberale tradition) endda lockdowns, mens andre stærkt kritiserede dem. Dette skyldes sandsynligvis, at mange ikke havde undersøgt spørgsmålet om smitsomme sygdomme og epidemier i detaljer før krisen. 

Faktisk var den klassiske liberale holdning til infektionssygdomme blevet glemt. Men der er en sådan holdning, der kan findes i filosoffen og økonomen John Stuart Mills (1806-1873), hvis traktat On Liberty udøvede enorm global indflydelse på sagen om ytringsfrihed. Han bidrog også væsentligt til spørgsmålet om sygdom og menneskelig frihed.

Baseret på Mills argumenter nægter den klassiske liberale tradition over for smitsomme sygdomme myndighedernes ret til at tvinge individer til at blive testet på mistanke. Den modsætter sig også indespærring af enkeltpersoner, der udøver deres individuelle rettigheder.

John Stuart Mill blev afhørt i en parlamentshøring i 1871 om smitsomme sygdomme (Hele udvekslingen er gengivet nedenfor). Under retsmødet modsatte Mill sig Lov om smitsomme sygdomme, som gjorde det muligt for politifolk at teste kvinder, der mistænkes for at være prostituerede for smitsomme sygdomme og indespærre dem i sagen om, at de nægtede at blive undersøgt. 

Mill afviste begge regeringens ret til at gennemtvinge tests på mistænkte og dens autoritet til at begrænse rettighederne for personer, der nægtede at blive undersøgt, dvs. hvis infektionsstatus var ukendt.

Baseret på hans ræsonnement ville man tro, at Mill også ville modsætte sig at teste og begrænse folks frihed under covid-krisen på blot muligheden for, at de kunne blive smittet.

Han satte også spørgsmålstegn ved effektiviteten af Lov om smitsomme sygdomme alt i alt, da han sandsynligvis også kunne have sat spørgsmålstegn ved effektiviteten af ​​covid-lockdowns, før han indførte sådanne brutale krænkelser af individuel frihed. 

Spørgsmål: "Vil du hellere lade disse kvinder dø og rådne under hække end at vedtage disse handlinger og redde dem? 

Svar: "Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at stille spørgsmålet på, for jeg tror, ​​at de lige så godt kunne blive frelst uden disse handlinger."

Spørgsmålet til Mill minder os om tilhængerne af Covid-indskrænkninger, der ofte tyder på, at deres modstandere ikke brød sig om menneskeliv. 

Mill bekymrer sig om menneskeliv og frihed. Han anfører, at alle retslige rettigheder også bør gælde i tilfælde af kvinder, der mistænkes for at være smitsomme. Han argumenterer endda for, at hvis en kvinde frivilligt blev undersøgt og fundet at bære på sygdommen, bør regeringen ikke tilbageholde hende mod hendes vilje, fordi det ikke er regeringens opgave at sørge for sikkerhed på en forebyggende måde: ”Jeg synes ikke, det er en del af regeringens opgave at stille værdipapirer til rådighed på forhånd." 

Dette punkt er afgørende. Det er ikke regeringens opgave at eliminere risikoen for liv via tvang. 

Hvis man anvender Mills klassiske liberale ræsonnement på covid-krisen, kunne man forsvare ideen om, at regeringen skal tage sig af dem, der bliver syge, men ikke begrænse frihedsrettighederne på forhånd. Selv hvis nogen er testet positiv, giver det ikke regeringen ret til at indespærre denne person, fordi hun ikke har gjort nogen skade endnu og meget vel kan handle på en måde for at forhindre sådan skade ved selv at træffe de tilsvarende foranstaltninger. 

I Mills klassiske liberale opfattelse bør en, der handler uagtsomt og inficerer andre (den mand, der smitter sin kone efter at have set en prostitueret) være ansvarlig for skaden og betale en høj straf. Alligevel kan man ikke gøre nogen ansvarlig på forhånd. 

I Mills vidnesbyrd er der også implikationer for den "nul-covid"-kult, der hærger Kina lige nu. Mill mener, at hvis ingen udryddelse af sygdommen er mulig, kan frihedsbegrænsninger ikke retfærdiggøres. Med andre ord, hvis "nul-covid" ikke garanterer succes, er restriktioner uberettigede. 

Ydermere påpeger Mill, at folk ikke bliver smittet, hvis de ikke udsætter sig selv for sygdommene. På samme måde kan man argumentere for, at det i covid-krisen er muligt for udsatte at isolere sig. 

Den, der ønsker at løbe risikoen og udsætte sig selv for andre, er fri til at gøre det. På samme måde som folk, der søger samleje med fremmede, risikerer at blive smittet med kønssygdomme, risikerer de, der interagerer socialt, at få en covid-infektion (eller en almindelig forkølelse for den sags skyld).

Sammenfattende forsvarer John Stuart Mill det gamle klassiske tema "in dubio pro libertate." Man kan ikke bare begrænse individuelle frihedsrettigheder på en ren mistanke (eller statslig virusmodel). Ved at anvende Mills begrundelse på covid kommer man til en direkte afvisning af indespærringer, obligatoriske tests og maskemandater. 

Desværre var denne klassiske liberale tradition om smitsomme sygdomme stort set fraværende (med sjældne undtagelser) i den offentlige diskurs, da uhyrlighederne startede i marts 2020. Det er dog vigtigt at huske denne tradition, så covid-krisens fejltagelser med alle deres frygtelige sociale konsekvenser, gentages aldrig.

I det følgende er hele høringen gengivet:

De smitsomme sygdomme virker

William Nathaniel Massey: Kender De Parlamentets retsakter, som er genstand for undersøgelse fra denne Kommission? 

Jeg har et generelt bekendtskab med dem.

Har du nogen praktisk viden om, hvordan de fungerer? 

Ingen praktisk viden.

Så henviser enhver mening, du giver udtryk for med hensyn til disse love, til de principper, som de er baseret på? 

Ja; de generelle principper i lovgivningen. Jeg har ikke studeret detaljerne.

Den nu gældende hovedlov har titlen "En lov til bedre forebyggelse af smitsomme sygdomme på visse flåde- og militærstationer." Og er du klar over, at den politik, der dikterede denne lovgivning i første omgang, var et ønske om at opretholde sundheden hos soldater og sømænd, hvis fysiske effektivitet blev rapporteret at være meget alvorligt påvirket af den sygdom, som de pådrog sig i garnisoner og havnebyer, er de byer og garnisoner på en ejendommelig måde udvej for almindelige prostituerede? 

Ja; Det er jeg klar over.

Mener du, at en sådan lovgivning er principielt forsvarlig? 

Jeg anser det ikke for principielt forsvarligt, fordi det forekommer mig at være i modsætning til et af de største principper i lovgivningen, sikkerheden for den personlige frihed. Det forekommer mig, at lovgivning af denne art fjerner denne sikkerhed, næsten udelukkende fra en bestemt klasse af kvinder bevidst, men tilfældigt og utilsigtet, kan man sige, fra alle kvinder uanset, for så vidt som det gør det muligt for en kvinde at blive pågrebet af politiet ved mistanke og stillet for en magistrat, og derefter af denne magistrat kan hun idømmes en fængselsperiode, der efter min mening kan udgøre seks måneder, for at nægte at underskrive en erklæring om samtykke til at blive undersøgt.

Folketingets lov gælder udtrykkeligt kun for almindelige prostituerede, der udøver deres erhverv som prostituerede inden for de beskyttede distrikter. Politiet har udtrykkelig instruks om at begrænse deres handlinger til de kvinder, der er angivet i loven. Vi har det som bevis foran os, at disse ordrer er blevet mest omhyggeligt adlydt af en udvalgt politigruppe, der er udskilt på denne særlige pligt. Faktisk, Jeg ved ikke, om det ville gøre nogen forskel efter din mening. Kommissionen, kan jeg sige, er overbevist om, at der ikke har fundet praktisk misbrug af loven sted af politiet; at kvinder, som ikke er tilsigtet af lovgiver at blive underkastet disse bestemmelser, faktisk ikke er blevet forulempet af det. Vi kvalificerer indtil videre, at det er muligt, at politiets mistanke i nogle særlige tilfælde kan have hvilet på kvinder, der ikke er inden for beskrivelsen af ​​almindelige prostituerede, men i praksis er loven udført med stor omhu. Er din indvending begrænset til muligheden for, at en beskeden kvinde bliver opdraget under disse love? 

Det er en meget stor del af min indvending. Selv om jeg er helt klar over, at loven kun tillader pågribelse af prostituerede, skal der stadig være et skøn hos politiet for at forhindre hele unddragelsen af ​​loven: og jeg har forstået, at den besiddes af dens tilhængere, læger og andre. , at beføjelserne skal være meget betydelige, hvis lovene ikke skal omgås meget alvorligt. Hvor mange sager der har været, hvor beskedne kvinder, eller kvinder i hvert fald ikke prostituerede, er blevet pågrebet af politiet under mistanke, ved jeg ikke, men det forekommer mig, at politiet har den magt, og at de skal har magten, er det umuligt at håndhæve lovene, medmindre de har magten, handlingerne kan ikke gøres virkelig effektive, medmindre disse beføjelser styrkes. Men i hvert fald forekommer det mig, at vi ikke burde gå ud fra, selv hvis man antager, at der endnu ikke er fundet noget tilfælde af misbrug, at der ikke vil forekomme overgreb. Når der gives magt, som let kan misbruges, bør vi altid antage, at den vil blive misbrugt, og selvom det er muligt, at der vil blive taget store forholdsregler i starten, vil disse forholdsregler sandsynligvis blive lempet med tiden. Vi bør ikke give beføjelser, der kan udsættes for meget stort misbrug og let misbruges, og så antage, at disse beføjelser ikke vil blive misbrugt.

Hvilken magt henviser du til? 

Kraften i at pågribe kvinder under mistanke og derefter kræve, at de indgår forlovelser og udsætter sig selv for undersøgelse.

Når man så tilsidesætter den tendens, som disse love er ansvarlige for i deres udførelse, til at invadere beskedne kvinders frihed, anser du det for i sig selv forkasteligt, at den lovgivende forsamling skal sørge for periodisk undersøgelse af almindelige prostituerede, som udlejer deres kroppe til leje? 

Jeg synes, det er forkasteligt. Hvis der skal idømmes en straf, og dette må betragtes som en straf, for at være almindelig prostitueret, burde hun have magt til at forsvare sig på samme måde som for enhver almindelig domstol og til at blive hørt af en advokat for at bevise, at hun ikke er prostitueret, hvis hun kan. Der er et stort antal prostituerede, jeg tror her i landet, i hvert fald i udlandet, som ikke er registreret, og virkningen af ​​den undersøgelse, som loven kræver, og lignende undersøgelser, der kræves i udlandet, siges at være, og Jeg tror med stor sandhed at føre til en stor mængde hemmelig prostitution, og lovene er derfor ikke effektive, medmindre hemmelig prostitution også berøres

Lovens bestemmelse er denne, at en kvinde skal have tilladelse, hvis hun mener egnet til at anerkende sig selv som almindelig prostitueret på papiret, det kaldes i loven en frivillig indgivelse, og hun kan deponere det i hænderne på politiet eller hospitalets myndigheder, og i henhold til dette indlæg bliver hun undersøgt og underkastet den samme undersøgelse med hensyn til periodisk tilstedeværelse, som om den blev beordret til at overvære for magistraten; alternativet er, at hvis hun nægter at underskrive et frivilligt indlæg, kan hun blive stillet for en dommer, og spørgsmålet om, hvorvidt hun er en almindelig prostitueret, vil være et spørgsmål for dommeren at prøve. Hun kan blive hørt af en advokat, og den eneste forskel mellem denne retssagsform og den almindelige retssagsform er fraværet af en jury. Hun bliver i virkeligheden stillet for en domstol, der er analog med den, der er blevet skabt af nyere lovgivning i en lov kaldet "Criminal Justice Act". som i virkeligheden blot udvider summarisk jurisdiktion, som allerede er opnået her i landet. Forstår jeg, at du siger, at du mener, at beskyttelsen af ​​en jury er nødvendig i sådan en sag? 

Jeg har ikke overvejet det emne, men jeg tror, ​​at al den beskyttelse, som er nødvendig i andre sager om retslig efterforskning, ville være nødvendig i dette tilfælde. Der kan næppe være tale om en mere alvorlig sag for den pågældende end at blive sigtet for at være prostitueret, hvis hun ikke er det. Med hensyn til den første del af dit spørgsmål, hvis jeg antager, at hendes erklæring om, at hun er prostitueret, er frivillig, og at hendes underkastelse til undersøgelse er strengt spontan fra hendes side, så har jeg intet at sige imod det, men jeg tror ikke, det er regeringens opgave at tilvejebringe midlerne til sådanne undersøgelser.

For at følge op på det, hvis en kvinde frivilligt havde sendt sin person til undersøgelse, og hendes person blev fundet at være syg, ville du betragte det som en uberettiget krænkelse af hende frihed hvis hun blev sendt på hospitalet, og tilbageholdt på hospitalet mod sin vilje, indtil hun var helbredt? 

Jeg burde mene, at indsigelsen er mindre stærk end i den anden sag, men jeg synes stadig, den er forkastelig, fordi jeg ikke mener, at det er en del af regeringens opgave at stille sikkerhed på forhånd mod følgerne af umoral af nogen art. Det er noget helt andet end at afhjælpe konsekvenserne, efter de opstår. Det ser jeg slet ikke noget imod. Jeg ser ingen indvendinger mod at have hospitaler til helbredelse af patienter, men jeg ser en betydelig indvending mod at indsende dem til hospitaler mod deres vilje.

Den betingelse, som jeg tog mig den frihed at stille dig, var kvindernes frivillige underkastelse?

Ja.

Ved den frivillige underkastelse bliver kvinden fundet syg. Nu kvinden bliver fundet syg og er en almindelig prostitueret, efter hendes frivillige underkastelse påtager loven sig retten til at sende hende til et hospital og tilbageholde hende på dette hospital, indtil hun ikke længere er i stand til at kommunikere smitte. Mener du, at en berettiget krænkelse af kvindens frihed, hvilket er det første spørgsmål? Anser du, at det er et passende forløb for lovgivningen? 

Jeg betragter det ikke som en krænkelse af kvindens frihed i så fald, fordi hun på forhånd ville vide, hvad hun ville udsætte sig for. Hvis hun frivilligt gennemgik denne Undersøgelse, kunde hun vel blive tvunget til at paatage sig, at hvis hun blev undersøgt og fundet syg, skulde hun forinden indvillige i at gaa til Hospitalet og blive der tilbageholdt, indtil hun blev helbredt; derfor, hvad angår personlig frihed, har jeg ingen indvendinger mod det. Men jeg har en stadig tilbageværende indvending mod, at regeringen forpligter sig til, selv efter opfordring fra de berørte parter, at sørge for på forhånd midlerne til at praktisere visse aflad med sikkerhed. Naturligvis forekommer indsigelsen på grund af den personlige frihed ikke i det tilfælde, men den anden indsigelse gør det. Det gælder lige så meget for denne sag som den anden, jeg tror, ​​at hvis en kvinde kommer og beder om at blive undersøgt og beder om at få konstateret, at hun er i en sund tilstand, og at blive underkastet behandling, indtil hun er rask, for at hun kan være egnet til at udøve et bestemt erhverv, går staten i virkeligheden af ​​vejen for at stille faciliteter til rådighed for udøvelsen af ​​det pågældende erhverv, hvilket jeg ikke mener, staten er opfordret til eller uden væsentlig ulempe kan påtage sig at gøre.

Vil din indsigelse blive ændret af denne betragtning. Det er bevis for denne kommission, og vi vil antage med henblik på dit svar, at det er bevist til din tilfredshed, at den smitsomme sygdom rækker langt ud over de skyldige personer og kan meddeles uskyldige hustruer og overføres til uskyldige børn ? 

Det åbner et andet punkt, som jeg gerne vil give udtryk for en mening om. Jeg forstår selvfølgelig, at det ikke er formålet med parlamentsloven at give faciliteter til aflad. Formålet med loven er ikke at beskytte dem, der frivilligt søger eftergivenhed, men at beskytte de uskyldige mod at få disse sygdomme meddelt dem; at jeg forstår at være objektet. Nu kan en kvinde ikke kommunikere sygdommen, men til en person, der søger den, og som bevidst stiller sig i vejen for den. En kvinde kan kun kommunikere det gennem en mand; det må være manden, der formidler det til uskyldige kvinder og børn bagefter. Det forekommer mig derfor, at hvis formålet er at beskytte dem, der ikke er ukyske, så er måden at gøre det på at bringe motiver til at påvirke manden og ikke kvinden, som ikke kan have noget direkte at gøre med kommunikationen af det til personer helt uskyldige, hvorimod manden kan og gør. Hvis du spørger, om jeg tror, ​​det er muligt at bringe motiver til følge over manden, tror jeg, at der er forskellige måder, hvorpå det kan gøres. For det første samme grad af spionage som er nødvendigt for at opdage kvinder, ville også opdage de mænd, der går med dem, fordi de meget ofte kun opdages ved den omstændighed, at de bliver set gå ind i visse huse med mænd. I så fald, hvis kvinderne kan gribes, kan mændene også og være forpligtet til at redegøre for, hvorfor de er der. Men uden udøvelse af spionage på enten mænd eller kvinder er der andre midler, som kan benyttes; meget alvorlige skader i tilfælde af, at det påvises, at en mand har meddelt denne sygdom til en beskeden kvinde, og i tilfælde af hans kone, skilsmisse som en retlig sag; Jeg tror, ​​at der næppe kan tænkes en stærkere sag til at anvende skilsmissemidlet.

Et øjeblik at antage, at loven, der gør det strafbart at kommunikere sygdommen til en anden person, var forkasteligt med den begrundelse, at det ville føre til afpresning, og at en sådan ramt kone ikke ville være i stand til at overvinde alle de påvirkninger, som hendes egne følelser har over hende for at få hende til ikke at tage det ekstreme skridt at søge skilsmisse, hvilket middel ville du give de uskyldige børn? 

Det onde kunne kun nå børnene gennem konen. De ufødte børn kunne kun blive smittet ved, at moderen først blev smittet. Hvis det blev bevist, at en mand havde været midlet til at kommunikere til sin hustru, da hun var en beskeden kvinde, eller til hans børn, nogen af ​​disse sygdomme, skulle loven give kvinden skilsmisse og tvinge manden i forhold til hans betyder at betale meget store skader til dem for deres støtte bortset fra ham selv. Det er efter min mening, hvad loven burde gøre i sagen. Jeg kan godt se, at der ofte ville være store vanskeligheder med at håndhæve det; sandsynligvis ville det kun blive håndhævet i en vis del af tilfældene, og meget sandsynligt ikke i de fleste tilfælde, men alligevel ville viden om, at det kunne håndhæves, fungere som en betydelig kontrol af ondskaben; og selv den kendsgerning, at loven erklærede dette for en meget stor forbrydelse, der ikke blot gjorde den person, der begik den, udsat for hårde straffe, men blev anset for at være så alvorlig, at den berettigede opløsning af ægteskabsbåndet, den blotte virkning af at sætte dens præg på Opførsel på denne måde ville have meget stor indflydelse, og ville få denne forbrydelse til at blive betragtet, som den i sandhed er, en af ​​de alvorligste, en mand overhovedet kunne begå.

Rev. John Hannah: Ville du synes, det er umagen værd at gøre en indsats for at stoppe det, blot set som en pest? 

Det er selvfølgelig et spørgsmål, der skal overvejes, men jeg har hørt og læst, at mange læger og andre stærke tilhængere af loven mener, at det ikke kan gøres effektivt nok at udrydde disse sygdomme, medmindre det gøres meget mere strengt end den er, følgelig meget mere kvindeundertrykkende og endnu mere udsat for misbrug, desuden har jeg forstået, at adskillige lægemænd, som var varme tilhængere af handlingerne, ikke desto mindre mener, at det er umuligt at gøre handlingerne i den grad virksomme, eller enhver grad, der nærmer sig det, medmindre mænd er underlagt det lige så godt som kvinder, og grunden til, at de ikke foreslår dette, er, fordi de ikke tror, ​​at mænd ville acceptere det.

Når jeg begrænser dig til det ene tilbageholdelsespunkt, tror jeg, at jeg forstår, at dine indvendinger mod det stammer fra sideordnede overvejelser, der tillader fjernelse. Jeg mener den betragtning, at tilbageholdelsen blot er for at lette et umoralsk formål, en indvending, som du dvælede ved, gjorde du ikke? 

Det forekommer mig altid at være ansvarligt for denne indsigelse, selv om det ikke er ansvarligt over for andre.

Alligevel, er frihedspolitikken ikke adskillelig fra det, der tydeligvis er en dårlig grund, nemlig at gøre synden sikker? 

Jeg kan ikke se, hvordan det kan adskilles. Jeg kan ikke se, hvordan det, der gør ulovlig aflad af den slags sikkert, eller formodes at gøre det, kan forhindres i at give en vis grad af opmuntring til det, selvom jeg ved langt fra lovens hensigt.

Pointen, jeg forstår, er virkelig dette; i tilfælde af, at det virkelig er en plage, der kun adskiller sig fra andre plager ved sammenblandingen af ​​det moralske element, så er lovgiveren ikke berettiget i den uskyldiges interesse at bestræbe sig på, så vidt den kan, at udrydde den, selv om der er der intet håb om fuldstændig succes? 

Jeg må sige, at dette spørgsmål er meget påvirket af graden af ​​håb om fuldstændig succes. Det forekommer mig, at der burde være en meget god udsigt til fuldstændig udslettelse for at retfærdiggøre noget af den slags, og jeg forstår ikke, at et sådant håb næres af dem, som nu er mest tilhængere af handlingerne.

Sir Walter James: Du nævnte, at personlig undersøgelse af mænd og kvinder var en nedværdigende ting og i sig selv ulovlig? 

Jeg gjorde. Jeg synes, det er overordentlig nedværdigende for de kvinder, der udsættes for det, ikke i samme grad for mænd; derfor er der mere grund til, at hvis det overhovedet anvendes, skal det anvendes på mænd såvel som kvinder, eller hvis ikke på begge, snarere på mænd end på kvinder. Mænd sænkes ikke så meget i deres egne øjne ved eksponering af deres personer, desuden er det ikke en smertefuld operation for en mand, hvilket jeg tror, ​​det ofte er for en kvinde, og de afskyr det meget. .

Med hensyn til omkostningerne ved disse love, forstår jeg på kontinentet, at disse love er selvforsørgende, er du klar over det? er du klar over, at det er tilfældet? 

Jeg er ikke klar over, om det er sådan.

Er det din mening, at det ville være rigtigt og retfærdigt, at de personer, for hvis sikkerhed disse love blev vedtaget, skulle betale for dem? 

Det afhænger af, hvem det er, der er berørt af lovene.

Skal du overveje det mere retfærdigt, at de skal betale for det med licenser som på kontinentet, eller at den britiske skatteyder, den stakkels mand, skal betale for det? 

Det forekommer mig, at alle de indvendinger, der eksisterer mod lovene, eksisterer i ekstrem grad mod licenser, fordi de i endnu højere grad har karakter af at tolerere den slags ondskabsfuld eftergivenhed, end der findes under lovene i øjeblikket eller kan eksistere i nogen anden måde.

Jeg tror på dette punkt, at du er enig med mig i, at licenser skal betales af prostituerede selv, og bordelholderne, snarere end som i det foreliggende tilfælde af det engelske folk? 

Hvis Tingen virkelig var berettiget paa den Grund, paa hvilken den forsvares, nemlig som en stor sanitær Foranstaltning til Beskyttelse af alle Klasser, synes jeg, det vilde være meget rimeligt, at det engelske Folk skulde betale: men det er ikke bekendt, og kunne ikke med sandhed hævdes at være genstand for disse handlinger, for at beskytte personer i ond aflad eller for at beskytte klassen af ​​prostituerede. Det stærkeste argument for lovene har været beskyttelsen af ​​dem, der er tilbøjelige til at tage sygdommen uden frivillig udsættelse for den fra deres egen side.

Men hvis man antager, at det modsatte er tilfældet, ville sagens besvær ikke være større, det vil sige, at den uskyldige skulle betale omkostningerne ved disse handlinger frem for de skyldige? 

Jeg burde mene sådanne betragtninger af så ekstrem ringe betydning sammenlignet med lovens almindelige betydning, at jeg næppe synes at være værd at tage hensyn til dem. Selve udgiften ville under alle omstændigheder ikke være stor.

Men udgiften ville være meget betydelig, hvis den blev udvidet til andre klasser? 

Hvis det blev anvendt på hele befolkningen, ville udgiften uden tvivl være meget større.

Ville du overveje, at hvis det blev anvendt på hele befolkningen, ville det være et berettiget emne at beskatte folket for? 

Jeg tror det ville; Jeg mener ikke, at det hører til den klasse af foranstaltninger, som, hvis det overhovedet er forsvarligt, ville være uretfærdigt at pålægge hele samfundet en anklage. Samfundets sundhed er et emne, der efter min mening med rimelighed anses for at være inden for regeringsprovinsen. Men jeg mener ikke, at denne betragtning er væsentlig i forhold til den ulempe, jeg ser i, at udgiften ikke kunne pålægges de prostituerede selv uden på en måde at give deres erhverv licens. Desuden er det ikke hovedsageligt de prostituerede selv, der er beskyttet, men deres kunder, og jeg kan ikke se, hvordan man kan komme specielt til dem for at få dem til at betale. Du kan få prostituerede til at betale, men du kan ikke få dem, der frekventerer dem, til at betale.

Det kan man utvivlsomt ifølge principperne for politisk økonomi, ved at gøre en prostitueret fortjeneste ved at opkræve et større beløb til kunderne, fordi vi har hørt beviser, at disse registrerede kvinder tager en højere pris end de andre. En herre sagde, at betjentene gav en højere pris til de licenserede kvinder end de andre, så du kan se, at omkostningerne i så fald ikke ville falde på kvinden, men på hendes kunder? 

I så fald udebliver netop denne indsigelse, men indsigelsen er stadig ubesvaret, at det drejer sig om særlige tilladelser af personer til at udøve det pågældende erhverv.

Tror du, at ondskab overhovedet undgås ved de nuværende Gerninger? 

Overhovedet ikke. Jeg tror, ​​at en af ​​indvendingerne mod de nuværende love er, at de ikke undgår det onde, men alligevel bliver de ikke behandlet med så meget af det, som licenssystemet ville være.

Er du klar over, at en kvinde har en ordre om at deltage i næste undersøgelse? 

Jeg er.

Og at det er deres skik at vise deres billetter? 

Ja; der kommer meget tæt på licensen.

Kan du skelne mellem det og licensering? 

Der er næppe nogen forskel. Det gør en forskel, at det ikke hedder en licens. Det gør en betydelig forskel i følelsen af ​​det, ikke hos offentligheden, men hos kvinderne selv.

Vi har stærke beviser for, at de anses for at svare til det? 

Det kan meget muligt være tilfældet.

Ser du en væsentlig forskel på medicinsk undersøgelser under disse love og det kontinentale system?

 Jeg kan ikke se nogen væsentlig forskel. Det forekommer mig, at de samme indvendinger gælder for begge.

Bortset fra at det anvendes på en mindre befolkning her, og at det på kontinentet gælder for alle? 

Mere omfattende.

Rev. Frederick Denison Maurice: Antag, at hele disse Love ophævedes for saa vidt angaaende Militær- og Søbefolkningen, saaledes at hele Formaalet med at forsyne dem med Prostituerede blev borttaget, vilde De da tro, at der kunde være Hospitaler til dette Øjemed oprettet af Regeringen; vil du se nogen indvendinger mod, at sådanne hospitaler er under regeringskontrol? 

Jeg kan ikke se nogen grund. Jeg ønsker på ingen måde, at der ikke skal være hospitalsindkvartering til de tilfælde i det yderste omfang, det måtte være påkrævet. Men jeg tror, ​​at den indvending, der gælder for lovene, i nogen grad ville gælde for at have hospitaler til dette udtrykkelige formål. Den store mangel er nu, at disse patienter ikke bliver indlagt på de fleste hospitaler. Det ville være ønskeligt, at de restriktive regler, som udelukker dem fra alle undtagen nogle få hospitaler, på en eller anden måde fjernes, og hospitalsindkvartering sørges for denne sygdom på samme måde som for andre, men ikke af regeringen, der påtager sig dette ansvar. , som ville være underlagt samme indsigelse som at give licens til prostituerede.

Mener du ikke, at regeringen burde anstrenge sig for at bekæmpe denne sygdom? 

Jeg mener, at regeringen, så vidt den kan, bør anstrenge sig for at bekæmpe alle sygdomme - dette blandt de øvrige, men jeg ser bestemt en vis grad af indvendinger mod, at regeringen gør noget særligt ved at skelne mellem denne og andre sygdomme i den respekt.

Så hvis loven virkelig opfyldte sit formål, og var for alle smitsomme sygdomme, ved at der var én afdeling på hvert hospital, ville du da ikke synes, det var forkasteligt? 

Nej. Hvis man antog, at Folketingets opfattelse var, at smitsomme sygdomme generelt, alle slags smitsomme og smitsomme sygdomme, var passende emner for regeringen at tage i hånden administrativt, og til at sørge for ordentlige midler til helbredelse, vil jeg sige, at der ikke var noget imod bl.a. dette blandt de andre.

Du ville ikke synes, det er dårlig lovgivning? 

Nej, for det ville ikke udskille sygdomme af denne art at mødes med særlig gunst.

Dr. John Henry Bridges: Jeg forstod, at en af ​​dine indvendinger mod loven var, at staten dermed gav sikkerhed for konsekvenserne af at begå en umoralsk handling? 

Det letter handlingen på forhånd; hvilket er en helt anden ting og altid anerkendt i lovgivningen som en anden ting end at rette op på de onder, som er konsekvenserne af laster og fejl. Hvis vi aldrig skulle blande os i de onde konsekvenser, som personer har bragt over sig selv, eller sandsynligvis vil have bragt over sig selv, burde vi hjælpe hinanden meget lidt. Det er utvivlsomt ganske rigtigt, at det at blande sig i at afhjælpe det onde, som vi har bragt over os selv, til en vis grad har de samme dårlige konsekvenser, da det i samme grad mindsker det motiv, vi har til at vogte os for at bringe onde over os selv. Stadig skal der trækkes en streg et sted, og der kan tegnes en markeret streg. Du kan trække en grænse mellem at angribe ondskaber, når de opstår, for at afhjælpe dem, så vidt vi er i stand til, og at lave ordninger på forhånd, som vil gøre det muligt at udføre den forkastelige praksis uden at pådrage sig faren for det onde. Disse to ting ser jeg for at være adskilte og i stand til at blive holdt adskilte i praksis. Så længe hospitaler ikke er særligt for denne klasse af sygdomme og ikke giver denne klasse af sygdom nogen fordel sammenlignet med andre, er de ikke tilbøjelige til at gøre indsigelse, fordi deres drift består i at afhjælpe virkningerne af tidligere onder: de gør det ikke have en særlig mulighed for på forhånd at praktisere ulovlig aflad med en sikkerhed, som den ellers ikke ville nyde. Interferensen er ikke forebyggende, men afhjælpende.

Ved at angribe det onde, efter det er sket, ville du, formoder jeg, foretrækker at handle med en kvinde, efter at hun er blevet syg? 

Ja; Jeg mener at have hospitaler og tage midler til at helbrede mennesker for sygdomme enten af ​​denne slags eller andre slags, som de har påført sig selv ved deres egen skyld.

Du er sikkert klar over at tale om landet generelt, at der ikke er et meget stort antal hospitaler til behandling af disse sygdomme? 

Det tror jeg ikke, der er.

Og at det i meget høj grad er udelukket fra vores provinshospitaler? 

Ja.

Ville nu ikke virkningen af ​​at have afdelinger for indlæggelse af kønssygdomme på alle vore sygehuse spredt rundt i landet have den virkning, som du fordømmer, altså at gøre utugt mere sikret mod chance for sygdom, end det er nu? 

Ingen tvivl om det. Ingen tvivl om, at alt, hvad du gør for at befri folk fra, hvad der kan være konsekvensen af ​​deres egen skyld, til en vis grad formindsker motiverne til at afstå fra den fejl. Men hvis vi overhovedet skal hjælpe hinanden, må vi ikke strække dette argument til dets fulde omfang. Afhjælpning af mennesker, der er i fare for at sulte, er underlagt samme indsigelse. Alle fattige love, enhver nødhjælp, uanset vores medskabningers nød eller nød, er ansvarlige for det, eftersom folket selv ofte er meget skyld i at bringe sig selv i en situation, hvor de har brug for lindring, og nødhjælpen uden tvivl gør det i nogen ikke ubetydelig grad formindsker de forsigtighedsmæssige motiver for at undlade at stemme. Men alligevel er al vores erfaring og den overvejelse, tænkere og lovgivere har taget til spørgsmålet, endt i erkendelsen af ​​dette, at vi ikke bør afholde os fra at hjælpe hinanden gennem livets ondskaber, forudsat at vi gør det på en sådan måde. som at den ikke skal stille faciliteter til rådighed på forhånd, men kun tage sig af det onde, når det er pådraget.

Bortset fra eksistensen af ​​kønssygdomme, vil du så være parat til at fastlægge som et princip, at staten ikke skal tage til efterretning, at der findes prostitution? 

Selvfølgelig vil en hel del afhænge af typen af ​​viden, men jeg mener ikke, at prostitution skal klassificeres og anerkendes som sådan af staten. Det forekommer mig, at der er mange slags besvær i det.

Ser du ikke din vej til en forbedret lovgivning, for eksempel med henvisning til bordeller? 

Det er et andet spørgsmål og meget svært. Spørgsmålet om reguleringen af ​​bordeller, om de systematisk skal nedlægges, eller endsige i en vis grad, indgår i meget vidtgående overvejelser om, i hvilken grad loven skal blande sig i spørgsmål om simpel moral, og også hvor langt den bør angribe en del af de personer, der konspirerer for at udføre en bestemt handling, mens den tolererer de andre. Jeg har altid følt det meget vanskeligt at fastlægge en generel regel om emnet, og jeg er ikke rede til det nu, men jeg mener ikke, at det har betydning for behandlingen af ​​disse love.

Sir John Somerset Pakington: Har jeg ret i at udlede af de beviser, du har været så god at give os, at du ikke ville overveje, at en meget stor del af besætningerne på vores krigsmænd og soldaterne i vores hær var ude af stand til at yde staten tjeneste ved denne frygtelige sygdom, en tilstrækkelig grund til lovgivning af denne art? 

Ikke for lovgivning af denne art; men det kan være til lovgivning af anden art. Jeg kan ikke sige, at jeg har overvejet emnet meget, men jeg kan ikke se, hvorfor staten ikke skal underkaste sine egne soldater og sømænd lægeundersøgelse og pålægge dem straf, hvis de bliver fundet syge. Jeg vil ikke forpligte mig til at sige, at det måske ikke, ved foranstaltninger, der direkte påvirker soldater og sømænd, i meget betydelig grad afskrækker denne form for eftergivenhed. Det er sikkert, i det mindste har jeg forstået det, at indtrykket på soldaters og sømænds sind er, at det ikke frarådes, at det af parlamentet anses for en nødvendighed, som kan reguleres, men som må accepteres, og at Parlamentet nærer ikke nogen alvorlig misbilligelse af umoralsk adfærd af den slags. Nu kan staten udøve en indflydelse modsat det, ved at gøre den, der er fundet syg, til grund for militære straffe for soldaters og sømænds vedkommende. Jeg foregiver ikke at have besluttet mig for emnet eller at have noget bestemt at foreslå. Jeg smider det kun ud som en mulighed.

Er du klar over, at for soldaters vedkommende har netop det, du anbefaler, været i praksis i mange år, og stadig er i praksis? 

Jeg har forstået, at soldater undersøges.

Under disse omstændigheder kan det middel, du foreslår, næppe betragtes som en ny sikkerhed? 

Ikke en helt frisk sikkerhed, bestemt. Jeg har nævnt, at jeg ikke har overvejet eller studeret den del af faget.

Jeg udleder af dit svar, at det faktum, som jeg har advaret om den kendte lidelse på den måde, jeg har beskrevet, må betragtes som et stort offentligt onde? 

Der er ingen tvivl om, at det er et stort offentligt onde.

Tror du, det er et onde, som staten ikke ville være berettiget til at forsøge at afværge? 

Hvis Staten bestræber sig på at afværge det på nogen måde, som ikke er anstødeligt i højere grad end det onde selv.

Mener du, at staten hellere må fortsætte med at lide under det onde end at vedtage sådanne love som disse for at forhindre det? 

Jeg mener, at staten hellere må fortsætte med at lide så meget af det onde, som den ikke kan forhindre på andre måder, ved at anvende militær disciplin og korrigere denne praksis blandt soldaterne.

Kan du foreslå en anden måde end den, der allerede er reklameret for, og som jeg har fortalt dig, allerede er i gang? 

De nævnte, at soldaterne er undersøgte, men De har ikke nævnt, og jeg er ikke klar over, i hvilken grad, hvis resultatet af undersøgelsen viser, at de er syge, kan de straffes.

Jeg kan ikke beskrive den nøjagtige straf, men princippet har været i aktion. Jeg siger ikke med hensyn til hele hæren, men kan du foreslå en anden beskrivelse? 

Jeg har ikke overvejet den del af emnet, men jeg er bestemt ikke parat til at foreslå noget andet.

Og jeg forstår, at du er af den opfattelse, at staten i intet tilfælde bør gribe til et sådant middel, som findes i disse love? 

Nemlig. Jeg mener ikke, at staten bør ty til noget middel, der virker ved at tage midler i forvejen for at gøre afladsretten sikker.

Jeg tror, ​​du fortalte os, at du kun har en generel viden om disse Handlinger og ingen praktisk erfaring med deres arbejde? T

hat er sådan.

Du talte om krænkelsen af ​​den personlige frihed, og jeg tror også, at du, hvis jeg tog dine ord korrekt ned, gjorde indsigelse mod magten i at pågribe kvinder under mistanke. Mener du, så vidt du kender loven, at udtrykket "pågribe kvinden under mistanke" er et udtryk taget i sin almindelige betydning, som er gældende for de beføjelser, som disse love giver? 

Det forekommer mig, at det er anvendeligt, så vidt jeg forstår emnet; for så vidt som når kvinder ikke frivilligt har erklæret sig prostituerede, kan de, som jeg forstår, blive overvåget af politifolk, og hvis politimanden mener, at en kvinde dyrker prostitution, selv om den ikke er registreret, har han det i sin magt, på et hvilket som helst grundlag. af mistanke, som forekommer ham tilstrækkelig, at kræve, at kvinden påtager sig en forpligtelse til at underkaste sig undersøgelse, eller at indbringe hende for en dommer, som vil påbyde hende at gøre det.

Jeg er glad for, at jeg stillede dig spørgsmålet, for det er meget tydeligt, at du er misforstået. Der er ingen sådan magt, der opfordrer en kvinde til at afgive en erklæring, der tvinger hende til at blive undersøgt. Politiets eneste beføjelse i denne sag er, hvor de har god grund til at antage, at en kvinde praktiserer almindelig prostitution, hvis hun ikke frivilligt underskriver et papir om, at hun er villig til at blive undersøgt, at fremlægge en information for en dommer, og fortsæt i det ordinære forløb for denne dommer. Du ville næppe kalde den pågribelse ved mistanke, ville du? 

Jeg burde bestemt kalde det at pågribe en kvinde på mistanke. Der er tale om pågribelse af en kvinde på grundlag, der efter politimandens opfattelse sætter hende under mistanke for at udøve prostitution uden erkendelse. Jeg er klar over, at politifolk ikke har beføjelse til at bruge nogen tvang til at få en kvinde til at indgå en forlovelse og udsætte sig selv for undersøgelse. Jeg er klar over, at det kun kan gøres for en magistrat og efter sådanne undersøgelser, som han måtte have; men politimanden har det i sin magt, hvad enten han bruger magten eller ej, at bruge trusler til at få kvinden til at indgå i denne forlovelse.

Jeg har intet ønske om at rejse noget spørgsmål om den snævre betydning af ordet "pågribe", men som du har sagt, er det en krænkelse af den personlige frihed, så vil jeg spørge dig, om du er klar over, at sådanne kvinders frihed som alle andre personer, er beskyttet af loven, indtil de afbrydes under lovens myndighed? 

Ja, jeg lavede ikke den skelnen, som jeg burde have gjort. Jeg indrømmer dens relevans.

Når du sagde, at en prostitueret burde have magten til at forsvare sig for de almindelige domstole, tror jeg, du ville indrømme, at hun har den magt, fordi hun er stillet for dommeren, og at dommeren ikke kun er fri, men forpligtet til at høre alt, hvad en kvinde har at sige, og bedømme beviserne, før han afgør sin sag, som han ville i enhver anden? 

Det afhænger af, om det bliver forklaret hende, at hun kan blive forsvaret af en advokat.

Angrebet på den personlige frihed er underlagt de sædvanlige beskyttelsesgrunde, som loven giver alle parter? 

Det kan være sådan.

I sagen, som ikke kun er en mulig sag, men jeg frygter ud fra de beviser, vi har haft den ikke meget ualmindelige en sygdom, der blev kommunikeret til uskyldige hustruer og uskyldige børn, ville du virkelig stole på, at skilsmissens magt er det eneste middel i sådan en sag? Skulle gerne du bestræber dig ikke i det mindste på at ty til forebyggelse som værende bedre end at stole på en så usikker kur? 

Jeg mener, at hvis forebyggelse overhovedet skal anvendes, skal den anvendes på manden, som alene har magten til at begå denne lovovertrædelse på en direkte måde. Når en kvinde smitter nogen, skal manden altid være samtykkende part i at løbe risikoen: det er kun en mand, der selv er blevet smittet, der kan kommunikere smitte til en uskyldig person, og hvis der er argumenter for forebyggelse, bør det derfor være for forebyggende foranstaltninger på mænd, der smitter disse kvinder, og ikke på kvinderne selv.

Kender du eller har du nogensinde tænkt på en proces, hvorved forebyggelse kan anvendes på mænd? 

Det tror jeg, at det kunne. Uden tvivl ville det mislykkes meget ofte; men da det ganske vist ofte sker, at kvinder bringes ind under disse loves virke ved at blive overvåget af politiet, og det er konstateret, at de besøger visse huse sammen med mænd, kan politiet ligeså fastslå, hvem de mænd er, der går ^lmed dem; og når de opdager, at mænd er blevet set til at besøge sammen med prostituerede huse af denne beskrivelse, kan disse mænd blive tvunget til at gennemgå undersøgelse i en vis periode bagefter.

Skal jeg forstå, at du seriøst foreslår, at vi i dette land bør indføre et system med spionage over hver mand, der ses gå ind på et bordel, og at mænd, der ses gå på et bordel, skal underkastes en personlig undersøgelse? 

Jeg foreslår ikke spionage; men hvis det allerede er i praksis på kvinder, der går på bordeller, med henblik på at konstatere, om en kvinde er prostitueret ved, at hun bliver set der, mener jeg, at kvinden ikke skal udskilles til at blive undersøgt, men mændene bør blive udsat for det også, eller selv om kvinderne ikke var underkastet, kunne mændene være det, men hvis den ene er det, skulle jeg bestemt sige begge dele.

Derfor anbefaler du, som jeg forstår, sådan et spionagesystem, som jeg har beskrevet? 

Jeg anbefaler det ikke, for jeg anbefaler slet ikke Acterne; Jeg anbefaler ikke, at der udøves spionage mod kvinder, og derfor heller ikke mod mænd.

Gør du ikke anbefale det i dette omfang, hvis der forsøges at afhjælpe det onde, der klages over, bør det gøres i den form? 

Hvis der skal træffes forebyggende foranstaltninger, må jeg sige, at det skal være i den form. Men straffeforanstaltninger, eller afhjælpende foranstaltninger ved hjælp af hospitaler, kunne vedtages uafhængigt af dette, øge sygehusene og øge faciliteterne for indlæggelse af de syge, og pålægge manden strenge straffe, der formidler denne sygdom til en uskyldig kvinde .

Hvis den lovgivende magt vedtog med henblik på at forhindre sådanne tilfælde som dette, at den ramte kvinde skulle have skilsmissemiddel, ville din viden om den menneskelige natur føre dig til den konklusion, at dette middel ville blive grebet til i ét ud af hundrede tilfælde , eller et tilfælde ud af tusind? 

En hel del flere end det, dog nok ikke størstedelen.

William Nathaniel Massey: Er du klar over, at hvis en mand giver sin kone en sygdom af denne beskrivelse, vil det blive dømt for grusomhed af Skilsmisseretten og vil under alle omstændigheder være en grund for en skilsmisse en mensa? 

Ja, men ikke fuldstændig opløsning af ægteskabsbåndet.

Sir John Pakington: Ville du gøre det sådan? 

Ja.

William Nathaniel Massey: Du ville klare det en vinculo? 

Ja, en vinculo, ledsaget af store økonomiske erstatninger til fordel for de lidende, hustruen eller børnene.

Sir John Pakington: Vi har modtaget meget stærke beviser for denne kommission, at på et, i det mindste, tror jeg mere, men på et af de mest folkerige steder, som disse love gælder for, har et resultat været, at mens der tidligere var hundredvis af børn - da jeg sige børn, piger under 13, 14 og 15 år - der praktiserer sædvanlig prostitution, at siden disse love er bestået, er den klasse næsten, hvis ikke helt, forsvundet; nu, hvis vi antager, at beviserne er korrekte, ville det forene dit sind med handlingerne, der frembringer en så velsignet virkning som den? 

Det ville på ingen måde fjerne indsigelserne. Jeg har ikke undersøgt spørgsmålets statistik, som jeg ikke er i tvivl om, er meget modstridende, fordi der oplyses meget modsatrettede resultater forskellige steder, hvilket resulterer i, at der skabes meget stor mistillid til statistik over det hele. Erfaringerne fra de lande, hvor handlinger, der ligner disse, har været meget længere i kraft, viser sig bestemt, at en stor mængde prostituerede helt undslipper driften af ​​dem; at den proces, som kvinder udsættes for af den, er så ekstremt stødende og modbydelig, at der er en stor mængde hemmelig prostitution; og derfor kan det godt hænde — jeg foregiver ikke at være kendskab til emnet —, at disse loves indførelse på steder, hvor de ikke før har gjort sig gældende, kan følges med en betydelig formindskelse af den erklærede prostitution, uden nogen formindskelse af virkelig prostitution. Jeg kan nu sige, som jeg ikke har sagt det før, at en anden grund, der forekommer mig meget stærk imod disse loves system, er, at de har en bestemt tendens til at øge klassen af ​​prostituerede. Selv om det kun er på grund af, at et betydeligt antal af dem med jævne mellemrum trækker sig tilbage fra deres erhverv, har den ledige stilling eller det hul, der således opstår, da efterspørgslen kalder på et udbud, en naturlig tendens til at blive fyldt op af yderligere prostituerede. bringes ind i faget. Det er uafhængigt af et andet argument, som også kan fremføres, at for så vidt som lovene formodes at give øget sikkerhed til de mænd, der frekventerer disse kvinder, er det tilbøjeligt til at skabe en øget efterspørgsel efter prostituerede og derfor frembringe på den måde et øget udbud. Men uafhængigt af det, hvilket er et argument, som jeg ikke er i tvivl om, at Kommissionen er udmærket bekendt med - blot det, at en vis procentdel af de prostituerede i en vis tid tvinges væk fra konkurrencen, har naturligvis en tendens til at få den ledige stilling besat. af raske personer fra andre sider.

Jeg tror, ​​jeg kan spørge dig, om det ikke snarere er en frygt end ethvert faktum, der er fastslået ved bevis? 

Som jeg allerede har nævnt, har jeg ikke studeret detaljerne og kan ikke sige, at jeg faktisk ved, at det er sådan, skønt beretninger jeg har læst, og som forekommer mig pålidelige, om hvad der foregår på kontinentet , forekommer mig meget stærke beviser for, at det faktisk er tilfældet der. Hvorvidt det er tilfældet her, kan være et spørgsmål om uenighed. Det kan måske ikke være tilfældet endnu - det kan være tilfældet herefter, selvom det ikke allerede er tilfældet, eller det kan være tilfældet uden at blive opdaget. Jeg ved intet praktisk om sagen, men det forekommer mig, at der er tendensen, og at den lov, der frembringer den, er lige så stærk som enhver lov i politisk økonomi.

Undskyld, at jeg synes, at dit svar på mit spørgsmål om børn ikke helt opfyldte spørgsmålet. Jeg spurgte dig, om jeg antog, at det var tilfældet, efter først at have fortalt dig de stærke beviser, vi havde, om det faktum ville forene dig i nogen grad med handlingernes virkemåde, og dit svar var, at du mistroede sådanne statistikker. Jeg spurgte dig ikke om det, men forudsat at de er nøjagtige, om en så vigtig kendsgerning i nogen grad ville forene dig med handlingernes virkemåde? 

Hvis vi kun skal komme ind på en del af spørgsmålet, graden af ​​virkningen af ​​lovene til deres erklærede formål, giver naturligvis enhver øget effektivitet et yderligere argument for lovene. Men intet argument, der kan fremføres af den slags, eller som jeg tror nogensinde er blevet fremført, forekommer mig at overstige de meget stærke argumenter af anden art mod anvendelsen af ​​sådanne love, derfor ville min mening ikke være gunstig for handlingerne, forudsat at de omstændigheder, du nævner, endeligt bekræftes.

Hvis eksistensen af ​​en sådan kendsgerning ikke ville forene dig med principperne af loven, ville det ikke i det mindste gøre dig taknemmelig for, at et sådant resultat var kommet? 

Selvfølgelig skal enhver være taknemmelig for et sådant resultat, uanset årsagen.

I opfølgningen af ​​den samme del af emnet, må jeg spørge dig, om du mener, at det ville være uforeneligt med hensyn til emnets frihed, hvis så unge skabninger, som jeg har nævnt, og du skal være opmærksom på, at sådanne skal være tilfældet i alle vores overfyldte befolkninger, hvis loven tillod tilbageholdelse af så unge væsner, som jeg har beskrevet, når de en gang er blevet dømt for prostitution, i hjem eller tilflugtssteder med henblik på efterfølgende genvinding? 

Jeg er ikke parat til at sige, at det måske ikke er en god foranstaltning. Jeg ville måske gå længere for at beskytte ekstremt unge mennesker, end de fleste mennesker ville. Jeg bør ikke være imod at styrke og udvide de love, der i øjeblikket eksisterer mod samleje af enhver art med piger under en vis alder. Jeg burde slet ikke være imod at hæve den alder, under hvilken det burde være forbudt betydeligt.

Vi har haft stærke beviser med hensyn til de moralske virkninger af disse handlinger, og en række tilfælde, hvor vi gennem disse loves agentur, ved først at blive indlagt på et hospital, hvor moralske virkninger frembringes såvel som fysiske, og derefter sendt til et tilflugtssted, er et antal unge kvinder blevet genvundet fra lasten og genoprettet til et dydigt liv og i mange tilfælde gift. Ville sådan en kendsgerning som det forene dig med, hvordan disse handlinger fungerer? 

Jeg tror, ​​at disse virkninger lige så godt kan frembringes ved blotte eksistensen af ​​hospitaler, ved at modtage dem på hospitaler, have ordentlige hospitalsindkvarteringer til dem, og når de er overvåget af de velvillige og fremragende mennesker, der påtager sig deres genvinding.

Overvejer du nu frivillige hospitaler eller hospitaler støttet af staten? 

Enten. Jeg har allerede udtalt, at jeg burde gøre indsigelse mod hospitaler, der udelukkende støttes af staten for denne særlige sygdom, men hvis smitsomme sygdomme generelt blev anset for at være et passende emne for staten at tage sig af, skulle jeg ikke modsætte mig, at de blev inkluderet.

Hvis disse forladte kvinder ikke gik ind i dem, hvad ville du så gøre? 

Antag, at de ikke gik ind, jeg kan ikke se, hvordan noget kunne gøres.

Så ville dit middel mislykkes? 

Ja; men de kvinder, der ikke ville gå ind, ville være dem, på hvem midlet ville være mindst tilbøjeligt til at virke.

Hvis de gik ind og ikke ville blive, når de var der, hvad ville du så gøre? 

Jeg burde ikke være parat til at give nogen tvangsbeføjelse til at tilbageholde dem.

Ville du lade dem komme ud og sprede sygdom til højre og venstre i stedet for at gøre godt? 

Jeg tror ikke, det er sagen ved en sådan lovgivning at tage særlig hensyn til hverken de kvinder, der udøver dette erhverv, eller af de mænd, der frekventerer dem. Jeg forstår, at det egentlige formål, som disse handlinger er mest forsvarlige for, hvis de overhovedet kan forsvares, er beskyttelsen af ​​de uskyldige, og så længe folk ikke er tilbøjelige til at blive smittet uden at udsætte sig selv for det, vil jeg sige, at du gør nok for dem, hvis du tilbyder dem midlerne til helbredelse, forudsat at de accepterer det.

Vi har meget stærke beviser foran os herom, at lovene i visse lokaliteter i høj grad har formindsket antallet af almindelige prostituerede og har haft den virkning at hæve den laveste og mest demoraliserede del af denne klasse til en forholdsvis mere anstændig og mere respektabel. livstilstand – ville du ikke erkende, at det er en god effekt? 

Udtalt som du har sagt det, er enhver sådan effekt, uanset hvor den frembringes, god pro tanto.

Jeg fremlægger kun det, som vi har foran os som bevis. 

Præcis sådan, men jeg bør overveje, hvis nogen effekt af den slags frembringes, er den frembragt ved en proces, der ikke specielt gælder for prostitution, men for de kriminelle og ondskabsfulde klasser, de farlige klasser i det hele taget, som alle kan have en vis mængde af godt gjort dem, hvis opmærksomhed rettes mod dem af velvillige personer, eller det kan være af personer ansat af regeringen. Det ville ikke ligge uden for statens egentlige funktion at tage midler til at få disse personer til at forstå, at de ikke anses for at være fuldstændig uværdige til nogen form for respekt eller hensyn af resten af ​​deres medskabninger, men at det er formålet at genvinde dem, og gør dem så meget godt, som deres tilstand gør dem modtagelige for. Sådanne foranstaltninger kan under alle omstændigheder anvendes på de farlige klasser generelt, meget mere end nogensinde er blevet gjort endnu. Jeg burde ikke se den mindste indvending mod at anvende sådanne foranstaltninger også på prostituerede, men det ville ikke kræve handlinger af denne beskrivelse.

Vi har foran os beviser af en sådan art, som jeg tror næppe du eller nogen anden, hvis opmærksomhed ikke er blevet henledt på det, kan forestille sig, med hensyn til tilstanden ikke blot af nedbrydning, men af ​​fysisk sygdom, der svarer til absolut råddenskab, at kvinderne er blevet fundet i nærheden af ​​vore lejre, tror jeg, hvis jeg husker rigtigt, en sådan tilstand næsten fører til tanken om at falde i stykker; ser du nu på kendsgerningen af ​​et menneske i en så forfærdelig tilstand som denne, ville du lade disse kvinder rådne og dø under hækkene, i stedet for at vedtage sådanne handlinger som disse for at redde dem? 

Jeg synes ikke, det er helt rimeligt at stille spørgsmålet nøjagtigt på den måde, for jeg er tilbøjelig til at mene, at jeg bør godkende meget mere besluttede foranstaltninger af den slags over for de nødlidende klasser generelt, end det er nu i praksis. Jeg vil sige, at hvis du fandt en person i denne sidste fase af forbruget eller en anden meget elendig sygdom, kan det være tilrådeligt og rigtigt at gribe fat i denne person og give ham eller hende lindring eller ordentlig medicinsk behandling og under ordentlig læge regulering, og hvilken lettelse af den slags jeg end gav til andre, ville jeg give til disse kvinder. Det, jeg protesterer imod, er at have en særlig lovgivning for de kvinder, som ville have den virkning, at de udvælges til en særlig kur, som personer med andre lige så slemme sygdomme ikke er underlagt.

Jeg forstår, at jeg kan tage dit svar som værende bekræftende. Vil du hellere lade disse kvinder dø og rådne under hække end at vedtage disse handlinger og redde dem? 

Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at stille spørgsmålet på, for jeg tror, ​​at de lige så godt kunne blive reddet uden disse love. Jeg ville gøre en hel del med det formål at give lindring til personer, der blev fundet i en ekstremt dårlig sygdomstilstand og i en tilstand af nød. Jeg ville ikke gøre mere for dem end andre; og det faktum, at der er sådanne personer, ville bestemt ikke forene mig med disse handlinger, fordi jeg mener, at disse handlinger gør en hel del fortræd på andre måder, hvilket slet ikke er nødvendigt at gøre for at give lindring til disse mennesker , uden at give det til fælles for alle andre, der har lige krav på det.

Jeg forstår, at jeg kan tage det som et bekræftende svar. Min konklusion er, at du i et sådant tilfælde ville stole på den almindelige funktion af fattigloven? 

Jeg har ikke så meget en høj opfattelse af forvaltningen af ​​de fattige love, at jeg ikke tror, ​​at den indrømmer stor forbedring i den henseende som i andre, og en sådan forbedring skulle jeg glæde mig til at se, selvom jeg ikke er rede til at sige nøjagtigt, hvad det bør være.

Men fattigloven har længe været i kraft og har ikke haft den virkning at redde disse stakkels skabninger fra lidelse, er det derfor ikke en rimelig slutning, at de er utilstrækkelige til at imødekomme den sag? 

Det er en mangel i den fattige lovgivning, men nogle andre midler bør være i praksis for lindring af sygdom Sygdom er et passende emne for en særlig gren af ​​administrationen.

Du ville foreslå, at der skulle gives et eller andet middel mod et så forfærdeligt onde, men du ville hellere, at det ikke skulle være det middel, vi nu stoler på? 

Præcis.

Selvom det middel har vist sig at være signalmæssigt vellykket? 

Ja, men hvis det har været signalmæssigt vellykket, tror jeg, det har været med midler og på en måde, som ligeså burde anvendes på andre sygdomme, hvis det overhovedet blev anvendt, og det ville være lige så effektivt uden lovene.

Vi har foran os beviser på, at disse love på grund af frygten for at komme under politiets kendskab har haft den virkning at afholde unge kvinder fra at dyrke den hemmelige prostitution, som de tidligere gjorde. Antager nu, at disse beviser stemmer overens med fakta. Jeg vil spørge dig, om du ikke mener, at uanset dine indvendinger mod principperne af disse handlinger er, de har givet gode resultater? 

Uden tvivl må det resultat taget af sig selv betragtes som et godt resultat af enhver. Det skal dog afvejes mod sandsynligheden for, at der i andre tilfælde kan frembringes et modsat resultat, hvilket også kan udvises stærk formodning for.

Du gav udtryk for en mening, og det er en mening, som andre vidner også kraftigt gav udtryk for, at undersøgelsen af ​​de personer, der er bemyndiget i loven, er meget nedværdigende for disse kvinder, det er din mening.? 

Jeg tør godt påstå, at der er nogle af dem, som intet er nedværdigende for, de er allerede så nedværdige, men der er grund til at tro, at der er mange af dem, der har en betydelig mængde beskedenhed tilbage, og for hvem det derfor er nedværdigende.

Dit svar foregriber snarere det næste spørgsmål, jeg ville stille dig, som er, om man tager sagen om en kvinde, der dagligt underkaster sig prostitution i tre eller fire tilfælde, og lever det elendige liv, som du synes er den virkelige fornedrelse til den kvinde; er det det liv, hun lever, eller det faktum, at hun efterfølgende gennemgår undersøgelse for at helbrede de onder, der er opstået fra det vanærende liv? 

Jeg synes begge dele er nedværdigende, men nedbrydning for nedværdigelse, det, der er obligatorisk, forekommer mig altid mere nedværdigende i sin indvirkning på karakteren, end hvad der gøres frivilligt.

Skal jeg forstå ud fra det svar, at du synes, at en sådan undersøgelse er mere nedværdigende for sådan en kvinde end det udsvævende liv, hun fører? 

Jeg tror, ​​det føjer betydeligt til den nedbrydning, der allerede er forårsaget af det udsvævende liv.

Sir Walter James: Er det en yderligere nedbrydning? 

En yderligere nedbrydning.

Anthony John Mundella: Hvis vi har beviser foran os på, at mange unge mennesker er blevet fjernet fra prostitution på gaden ved anvendelsen af ​​lovene, mener du så ikke, at vi også kan fjerne disse unge fra gaden uden at udsætte dem for denne undersøgelse og gøre dem sund til prostitution? 

Det synes jeg bestemt. Jeg tror, ​​at det, der fjerner dem fra gaderne, er den moralske effekt, som frembringes i deres sind, og chancen for at frembringe denne effekt vil sandsynligvis blive mindre ved at udsætte dem for en offensiv, og hvad der må betragtes som en tyrannisk operation af kraften fra lov. Jeg skulle tro, at det til en vis grad må modvirke den gode virkning, som uden tvivl blev frembragt af de moralske påvirkninger, som blev bragt til at påvirke dem under deres tilbageholdelse, som uden tvivl er den egentlige årsag til at tilbagekræve dem, så vidt de er genvundet. , og derfor kunne de anvendes mere effektivt uden lovens maskineri.

Du kender til den undervisningspligt, der findes på kontinentet og andre steder, og har skrevet en god del om statens pligter over for små børn. Skulle du mene, at det var en indblanding i den personlige frihed, hvis piger under en vis alder, der fandtes at udøve prostitution, blev taget op og sat ind i et industrielt hjem? 

Det tror jeg bestemt ikke, der vil være nogen indvending imod. Jeg tror, ​​at indsigelsen mod indgrebet i den personlige frihed begynder, når uddannelsesalderen, korrekt såkaldt, ophører. Hvor en person er mindreårig og i en stilling, der i høj grad skal modvirke alle de gode påvirkninger af uddannelse og erstatte dårlige, er det altid åbent for statens overvejelse, om de ikke kan trække unge mennesker tilbage fra disse dårlige påvirkninger. Jeg har allerede nævnt, at jeg vil gå endnu længere og være tilbøjelig til i høj grad at udvide anvendelsen af ​​de straffelove, som nu eksisterer mod samleje med mindreårige piger. Jeg ville hæve den alder, under hvilken det er en lovovertrædelse, meget betydeligt, selvom jeg ikke har overvejet, indtil hvilket tidspunkt.

Jeg ville spørge dig, indtil hvilken alder du ville mene, at staten ville være berettiget til at blande sig i at forhindre prostitution? 

Jeg burde helt sikkert tænke op til 17 eller 18, op til den alder, hvor det, der almindeligvis kaldes uddannelse, normalt slutter. Muligvis kunne det forlænges med anstændighed, indtil pigen var lovlig myndig, men det vil jeg ikke påtage mig at udtale mig om.

Mener du, at det er nogen indblanding i emnets frihed at forhindre opfordring på gaden? 

Ingen; Det synes jeg er politiets pligt, for at bevare gadernes orden.

Sir John Pakington har henvist til de elendige kvinder, der hjemsøger lejrene. Ser du nogen måde at rydde lejrene fra disse elendige kvinder uden at udsætte dem for disse undersøgelser og helbrede dem med det formål at prostitution med soldater? 

Det er et spørgsmål om politi og den militære disciplin i lejrene, som jeg ikke er fortrolig med. Jeg burde tænke meget stærkere ting end det, der er begrundet i militær disciplin.

Som jeg har forstået dine beviser, forstår jeg, ud fra hvad jeg hørte i krydsforhøret, at du ville angribe denne ondskab med prostitution i stedet for at håndtere dens konsekvenser? 

Jeg ville håndtere konsekvenserne ved hjælp af hospitaler og bekæmpe sygdommen, efter at den er blevet pådraget, men passe på ikke at gøre dette på en sådan måde, at det ser ud til at tage de personer, der har den sygdom, under statens særlige beskyttelse i en grad, hvor andre personer lige syge ikke blev taget.

Hvis vi har beviser foran os, at der konstant kommunikeres med bordelholdere af politiet, og at ølhuse og pubber bruges som bordeller i stort antal og er velkendte af de lokale myndigheder, tror du ikke, at staten ville det være berettiget at blande sig i den klasse af personer? 

Det burde helt klart være en fortabelse af tilladelsen til et pubber eller ølhus til at bruge det som bordel.

Men hvis det ikke er et ølhus, vil du så retsforfølge bordelholdere? 

Det er et ekstremt svært spørgsmål, og jeg vil helst ikke give en positiv mening om det, for så mange pros , ulemper er gået op for mig, da jeg har tænkt over det, at jeg har haft meget svært ved at bestemme mig.

Robert Applegarth: Du opfatter det som statens pligt at behandle piger og drenge op til 16 år; må jeg spørge dig, om du anser det for at være statens pligt at insistere på, at børn skal sendes i skole op til den alder? 

Jeg kan ikke foregive at sige præcis til hvilken alder. Jeg mener, at staten har ret, og er forpligtet, når som helst omstændighederne tillader det, at insistere på, at alle børn, der er født i samfundet, modtager uddannelse indtil et vist punkt, og også til at give faciliteter til at uddanne dem endnu højere.

Og jeg formoder, at du mener, at hvis staten gjorde sin pligt i den henseende, skulle vi ud over bedre uddannede mennesker have en højere moral blandt folket? 

Det er en af ​​de største grunde til at ønske det.

Og derfor skal vi nok have mindre prostitution? 

Det burde jeg mene.

Er det din mening, at det at sende børn på arbejde i en ung alder i stedet for i skole fører til umoralsk praksis og i sidste ende prostitution? 

Jeg skulle tro, at det er yderst sandsynligt ud fra, hvad jeg har hørt og læst. Jeg har ingen viden om emnet.

Efter din mening, hvis de eksisterende love mod forførelse og bastardi og i andre henseender blev styrket og gjort virkelig praktisk brug, ville det så have en tendens til at mindske prostitution? 

Jeg ved ikke, om det ville have en tendens til at reducere prostitution, men det er ikke det eneste, der skal tages i betragtning, for det kan have en tendens til at øge andre former for ulovligt samleje. Da lovene vedrørende bastardy gjorde et større forsøg på at håndhæve forpligtelsen på forføreren, end det er tilfældet nu, havde de meget demoraliserende virkninger på mange kvinder. Jeg har ikke til hensigt at give en udtrykkelig mening om, hvor langt loven med rette kan gå på dette område. På nuværende tidspunkt er min følelse imod ethvert forsøg, hvor meget det end er i overensstemmelse med ens moralske følelser, på at begrænse ulovligt samleje på den måde.

Selvom du er modstander af lovene, forstår jeg, at du ikke er imod et forsøg fra staten på at mindske mængden af ​​sygdom ved at stille hospitaler til rådighed? 

Ja, forudsat at det altid ikke sker med særlig gunst for denne klasse af sygdomme, men er en del af et generelt system, et sådant system, som det kan anses for tilrådeligt af staten at indføre, med henblik på at slippe af med alvorlige og især smitsomme sygdomme, så vidt muligt, i hele samfundet.

Og vil du råde til, at der skal være særlige låsehospitaler, eller at mennesker, der lider af denne sygdom, skal behandles på låseafdelinger på almene hospitaler? 

Jeg burde foretrække låseafdelinger; fordi låsehospitaler er en særlig bestemmelse for denne særlige sygdomsklasse, og det forekommer mig at være uønsket.

Tror du, at det at give Lock Hospitaler til behandling af denne sygdom ville have en tendens til at fremkalde forespørgsler fra små børns side, som forældre ville skamme sig over at besvare, og dermed have en dårlig moralsk effekt? 

Det kunne være én indvending; men den store indvending, jeg har imod det, er mod enhver foranstaltning, der tages specielt med henvisning til denne sygdomsklasse. Det generelle indtryk, det ville gøre, uanset hvor i modsætning til hensigten hos dem, der støtter det, ville være, at staten formynder den klasse af praksis, hvorved disse sygdomme er fremkaldt, eftersom den anser dem, der pådrager sig disse sygdomme, som fortjener mere opmærksomhed, og gør mere umage for at afhjælpe konsekvenserne end dem, der har andre lige så alvorlige sygdomme.

Er det din mening, at disse handlinger overhovedet har gjort noget fysisk gavn? 

Jeg har virkelig ingen mulighed for at dømme. Jeg er ikke bekendt med detaljerne. Der er ingen tvivl om, at de beviser, der er fremlagt for denne Kommission, forventes at kaste lys over dette emne.

Er det din mening, at de moralsk set har gjort skade? 

Jeg kan ikke sige, om de rent faktisk har gjort skade, men det forekommer mig, at deres naturlige virkning er at gøre skade.

Tror du, at tendensen hos dem er at gøre moralsk skade? 

Det tror jeg, for jeg tror næppe, at det er muligt for tankeløse mennesker ikke at udlede, når der tages særlige forholdsregler for at gøre et forløb, der i almindelighed anses for at være værdigt at afvise, sikrere, end det naturligt ville være, at det ikke kan anses for meget dårligt af lov, og kan muligvis betragtes som enten slet ikke dårligt eller i hvert fald et nødvendigt onde.