Brownstone » Brownstone Institute-artikler » Bekymrede Ontario-lægers Covid-19-topmøde, del II: Komplet udskrift

Bekymrede Ontario-lægers Covid-19-topmøde, del II: Komplet udskrift

DEL | UDSKRIV | EMAIL

Arrangementet: "Medicin, Science and Public Health: Restoring Trust and International Ethical Principles," havde premiere den 20. marts 2022. Det følgende er en komplet udskrift af dette vigtige møde.

Moderator: Dr. Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, præsident og medstifter af Concerned Ontario Doctors, Frontline Physician

paneldeltagere:

Dr. Asa Kasher, PhD, professor i professionel etik og filosofi, Tel Aviv, Israel

Dr. Aaron Kheriaty, MD, læge og medicinsk etiker, Californien, USA

Dr. Julie Ponesse, PhD, tidligere professor i etik og filosofi, Ontario, Canada

Dr. Richard Schabas, MD, MSHC, FRCPC, tidligere Chief Medical Officer of Health for Province of Ontario, pensioneret læge

YouTube video

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Velkommen. Tak, fordi du sluttede dig til os i dag til Concerned Ontario Doctors' Second COVID-19 Summit. Vores første topmøde i april 2021 havde fokuseret på skaderne ved nedlukninger, farerne ved censur og en vej frem med forfatterne af Great Barrington-erklæringen. Mit navn er Dr. Kulvinder Kaur Gill. Jeg er præsident og medstifter af Concerned Ontario Doctors og en frontlinjelæge i Greater Toronto Area. Jeg er beæret over at være moderator i dag for Concerned Ontario Doctors' Second COVID-19 Summit. Jeg får selskab af anerkendte professorer og læger fra hele verden i dag for at diskutere genoprettelse af tillid og internationale etiske principper inden for medicin, videnskab og folkesundhed.

Jeg er glad for at kunne præsentere vores første paneldeltager, Dr. Aaron Kheriaty. Han er psykiater og medicinsk etiker. Dr. Kheriaty er aktuel chef for medicinsk etik ved Unity Project. Han er stipendiat og direktør for programmet i bioetik og amerikansk demokrati på Ethics and Public Policy Center og senior fellow og direktør for Health and Human Flourishing-programmet på Zyphre Institute. Dr. Kheriaty har stillingerne som forsker ved Paul Ramsey Institute, seniorforsker ved Brownstone Institute, og han tjener i det rådgivende udvalg på Simon Simone Weil Center for Political Philosophy Center for Political Philosophy i mange år. Dr. Kheriaty var professor i psykiatri ved University of California, Irvine, School of Medicine og direktør for Medical Ethics-programmet ved UCI Health, hvor han var formand for den etiske komité. Dr. Kheriaty har også været formand for den etiske komité ved California Department of State Hospitaler i flere år. Han har vidnet om spørgsmål om offentlig politik, sundhedspleje og pandemipolitikker. Dr. Kheriaty har også skrevet adskillige bøger og artikler til professionelle og lægfolk om bioetik, samfundsvidenskab, psykiatri, religion og kultur. Tusind tak for at være med i dag.

Dr. Aaron Kheriaty:

Tak, Kulvinder.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dernæst slutter vi os til os fra Israel, og vi har Dr. Asa Kasher. Han er professor emeritus i professionel etik og praksisfilosofi og professor emeritus i filosofi ved Tel Aviv Universitet. Dr. Kasher er også medlem af European Academy of Science and Humanities. Han har fungeret som medlem eller leder af adskillige statslige og offentlige udvalg i Israel, udpeget af premierministeren, sundhedsministeriet, forsvarsministeriet og andre. Han har skrevet over 350 artikler, etiske dokumenter og adskillige bøger, og han er redaktør af adskillige filosofi- og etiktidsskrifter. Dr. Kasher har været gæsteprofessor og forsket ved adskillige universiteter over hele verden, herunder UCLA, Amsterdam, Berlin, Calgary, Oxford og mange andre. For sine bidrag til filosofi vandt han Israels Pris i 2000, den højeste nationale pris. Tusind tak for at være med i dag.

Dr. Asa Kasher:

Tak.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dernæst vender vi tilbage fra Concerned Ontario Doctors' First COVID-19 Summit, den vidunderlige Dr. Richard Schabas. Han er en pensioneret Ontario-læge med specialuddannelse i folkesundhed og intern medicin. Dr. Schabas var Ontarios tidligere Chief Medical Officer of Health i 10 år, der spændte fra 1987 til 1997. Han har uddannet adskillige offentlige sundhedsofficerer, herunder Ontarios nylige Chief Medical Officer of Health, Dr. Williams, og mange andre sundhedsmedarbejdere . Dr. Schabas var også den tidligere stabschef på York Central Hospital under SARS. Han var kritisk over for massekarantænen under SARS-udbruddet og de alarmerende forudsigelser omkring H5N1-fugleinfluenzaen. Dr. Schabas har været åbenhjertig imod nedlukningerne siden begyndelsen af ​​COVID-19-pandemien og har fremhævet de enorme skader på samfundet. Tusind tak for at være med igen.

Dr. Richard Schabas:

Tak for at organisere dette.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Sidst, men ikke mindst, sammen med os fra Ontario, Canada, har vi Dr. Julie Ponesse. Dr. Ponesse har en ph.d. i filosofi fra University of Western Ontario med speciale i etik og antikkens filosofi. Hun har en master fra Joint Center for Bioethics ved University of Toronto og har yderligere uddannelse i etik fra Kennedy Institute of Ethics ved Georgetown University. Hun har publiceret inden for områderne antikke filosofi, etisk teori og anvendt etik og har undervist på flere universiteter i Canada og USA i de sidste 20 år. I efteråret 2021 så Dr. Julie Ponesse sin akademiske karriere på 20 år falde fra hinanden, efter at hun nægtede at overholde et canadisk universitets COVID-vaccinemandat. Som svar havde Dr. Ponesse optaget en speciel video rettet til hendes førsteårs etikstuderende, som blev set over hele verden. Dr. Ponesse har siden tilsluttet sig demokratifonden som en pandemisk etikforsker, med fokus på at uddanne offentligheden om borgerlige frihedsrettigheder og er forfatteren til hendes nye bog, My Choice: The Ethical Case Against COVID Vaccine Mandates. Tusind tak for at være med i dag.

Dr. Julie Ponesse:

Tak, Kulvinder. Det er en sand ære.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Jeg er glad for, at I alle kunne få tid til denne meget vigtige diskussion omkring etik i de videnskabelige, medicinske og folkesundhedspolitikker, der er blevet implementeret i løbet af de sidste, nu to år, af vores regeringer over hele verden for COVID. Jeg vil gerne have mulighed for at diskutere mange facetter af regeringens politikker. For det første starter med lockdowns. Nu har nogle af de mest låste steder i verden været, hvor mange af jer faktisk bor. Globalt har vi set regeringer og deres rådgivere indrømme at de bruger skadelige frygtmeddelelser. Hvad er de etiske implikationer af at pålægge sådanne hidtil usete foranstaltninger, især når det vides at skade de mest marginaliserede, og hvordan forener vi disse uoprettelige skader ved at vide, hvordan jurisdiktioner uden lockdowns, såsom Sverige og Florida, for eksempel, har klaret sig med deres vægt på fokuseret -beskyttelse for mennesker med høj risiko? Hvis vi kunne begynde med Dr. Kheriaty.

Dr. Aaron Kheriaty:

Set i bakspejlet kan vi nu se, at nedlukningerne ikke nåede deres formål med spredningen af ​​COVID, men selv på det tidspunkt, hvor de blev implementeret, var der utilstrækkelig diskussion, refleksion og analyse af, hvilke konsekvenser denne virkelig hidtil usete politik ville have. være. Det er første gang i menneskehedens historie, at vi har sat raske befolkninger i karantæne. Der er en grund til, at vi aldrig har gjort det før. Det giver ikke god folkesundhedsmæssig mening. Og det har erfaringerne fra de sidste to år affødt. Men selv uden bagklogskabens gavn burde vi på det tidspunkt have erkendt, at folkesundhed handler om befolkningens sundhed som helhed. Det handler ikke kun om én bestemt infektionssygdom og kun at se på tilfældeskurver for COVID, som er der, hvor alt fokus var, da nedlukningerne blev implementeret. At trykke kort på pauseknappen, at tanken om måske to uger til at flade kurven ud, se hvad der skulle ske med vores sundhedssystem, kan have været berettiget.

Men da vi kom igennem den indledende periode, hvor vi begyndte at lære mere om virussen, og hvad vi kunne forvente, og da vores sundhedssystemer så var forberedt på en potentiel stigning, tror jeg, at nedlukningerne efter det ikke længere kunne retfærdiggøres tilstrækkeligt. Det, der skete i sidste ende, var, at de skabte mange forskellige problemer. Jeg vil kort nævne to. Den første er en mental sundhedskrise, som jeg skrev om sidste år i en artikel, som jeg kaldte The Other Pandemic, i et forsøg på at henlede opmærksomheden på de meget alvorlige stigende forekomster af depression, angst, stofmisbrug, vold i hjemmet, bevidst selvskade, og mest bekymrende, selvmord og overdosis af stoffer. Vi ved nu, at sidste år i USA oplevede 100,000 dødsfald som følge af overdosis af stoffer, mere end det dobbelte af, hvad vi havde set før pandemien årligt, da vi alle allerede havde, som de fleste er klar over, en opioidkrise på vores hænder.

Vi tog den opioidkrise og smed benzin på bålet. Den anden ting, der skete, den anden ting, som jeg lige kort vil nævne, er, at nedlukningerne uforholdsmæssigt påvirkede arbejderklassen og underklassen. Uanset om dette var tilsigtet eller utilsigtet, endte det, som nogle mennesker har kaldt laptopklassen, med at drage fordel af nedlukningerne. Dem, der nemt kunne arbejde hjemmefra, fandt det måske endda mere bekvemt. De var i stand til at være hjemme med deres familier og spise frokost med deres børn og spare penge på benzin og ikke skulle sidde i trafikken. Men de folk, der havde job, der ikke tillod det, led meget, enten ved at tage en uforholdsmæssig risiko i forhold til deres eksponering for de tidlige stammer af COVID, som var mere dødelige end de nyere stammer som Omicron, eller ved at have deres virksomheder lukke ned. COVID-reaktionen endte med at blive en slags klassekrig.

Vi så hundredtusindvis af virksomheder lukke i USA. Vi så de arbejdere, der ikke kunne arbejde hjemmefra, uforholdsmæssigt påvirket af de tidlige pandemiske hospitalsindlæggelser og dødsfald. Vi så et massivt skift af rigdom opad fra arbejderklassen og middelklassen til den øverste 1% af 1% eliten, for det meste slags teknologigiganter og administrerende direktører, der fik massivt fordel af denne lockdown-ordning. Der er meget mere, der kunne siges om nedlukningerne, men det er to skader, som jeg synes, var utilstrækkeligt undersøgt. Nu, når vi har mulighed for at lave en slags obduktion, tror jeg, at vi skal tage et nøje regnskab over disse effekter.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak fordi du deler dine tanker.

Dr. Asa Kasher:

Okay. Jeg er enig i ånden i det, Aaron lige har sagt. Jeg vil gerne tilføje to punkter. En af dem er relateret til den måde, et demokrati fungerer på. Jeg mener, kernen i demokrati er et system af menneskerettigheder. Menneskerettigheder er relateret til friheder. Disse friheder er ikke ubegrænsede. Der er begrænsninger på enhver frihed. Jeg kan ikke komme ind i min nabos lejlighed uden deres tilladelse. Dette er en begrænsning af min bevægelsesfrihed. Men under visse omstændigheder synes disse grænser for vores friheder at flytte sig. Regeringerne, i det mindste i Israel, har brugt denne situation til at indføre restriktioner, som ikke rigtig kan retfærdiggøres. Jeg mener, for at pålægge en vis begrænsning af en borgers frihed i et demokrati, skal du anvende flere tests med succes.

Lad mig blot nævne en af ​​de foranstaltninger, du tager, bør være i en eller anden forstand optimal. Hvis du pålægger en begrænsning, skal du vise, at en begrænsning, der ville være lettere, ikke virker. Det vil ikke nå personens mål. Det burde være noget i retning af en nødvendighed. Nu er lockdowns så ekstreme med hensyn til at indføre begrænsningen. Jeg mener, er det virkelig nødvendigt? Jeg har ikke tillid til nogen i regeringskredse, ministre eller politikere eller embedsmænd, der er ansvarlige for folkesundheden, at de kan fortælle mig forskellen mellem virkningen af ​​at begrænse bevægelsen fra 1000 meter til 500 meter, jeg betyde. Det var noget i retning af at vifte med hænderne. Så er der et andet punkt, som jeg kort vil nævne.

I baggrunden, når du begynder at pålægge nye begrænsninger af frihedsrettigheder, sker det normalt på vegne af en generel påstand om nødsituation. Vi er nu i en anden type situation. Vi er ikke i den almindelige livsstil. Jeg mener, det er en nødsituation. Under akutte forhold kan man ikke opføre sig, som man opfører sig regelmæssigt, men hvad er egentlig kriteriet for at erklære situationen som en nødsituation? Lad mig kun give dig et eksempel uden at gå for meget i detaljer om israelsk politik. Jeg mener, Israels tidligere premierminister brugte metoden til at erklære situationen som en nødsituation, ikke for folkesundheden, men for sine egne politiske mål. Der er bare en nødsituation som et magisk ord, og Højesteret ønskede at gå ind i diskussioner om, hvad der er nødsituation under sådanne forhold, fordi de fik at vide, at det er en nødsituation. De tager det meget seriøst, for seriøst. Der er her et værktøj, som systemet giver politikerne til at pålægge begrænsninger af politiske årsager, af økonomiske årsager, af enhver form for årsag, som ikke bør anses for tilstrækkeligt til at pålægge begrænsninger af borgernes frihedsrettigheder i et demokrati.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak, Dr. Kasher. Dr. Schabas.

Dr. Richard Schabas:

Nå, jeg er ikke etiker. Jeg er en praktiserende læge, eller jeg har været det, så jeg vil gribe det an fra mit perspektiv som en offentlig sundhedslæge, fordi det, jeg har set i de sidste to år, virkelig har stået på hovedet. Alt det, jeg baserede min praksis og mine kolleger på, i de 35 år, jeg praktiserede folkesundhed. Ting som... Jeg ved, at jeg tror, ​​at Aaron henviste til ideen om en holistisk tilgang til sundhed. Sundhed er mere end blot fravær af sygdom. Det er en positiv tilstand af fysisk, socialt, mentalt velvære. Nå, sundhed er ikke kun blevet til et fravær af sygdom. Det er blevet en besættelse om kun én sygdom. Inden for folkesundheden skulle vi forstå, at det, der virkelig var vigtigt, ikke var lægehjælp eller ikke kun lægehjælp, men det, vi kalder sundhedsdeterminanter.

Vi forstod, at ting som uddannelse, beskæftigelse, social forbindelse, det var de ting, der virkelig har gjort os til de sundeste mennesker, der nogensinde har levet på planeten, ved blot at have... De er ansvarlige for vores grundlæggende sundhedstilstand. Helt glemt. Vi har fået en uddannelse, at vi har smidt den under bussen. Vi har haft børn i Ontario, som er gået glip af et helt år i klasseundervisning. Vi skulle altid være baseret på social retfærdighed. Vi har allerede hørt, hvad der er sket med det, og hvordan vi i virkeligheden har den grundlæggende sociale uretfærdighed af, hvad der er sket med lockdown. Sandsynligvis har det vigtigste, efter min mening, det vigtigste fremskridt i lægepraksis, siden jeg begyndte på medicinstudiet for 50 år siden, været hele ideen om evidensbaseret medicin.

Vi skulle ikke bare acceptere ting, fordi de virkede som en god idé. Vi skulle kende forskel på association og kausalitet. Det var meningen, at vi skulle forstå alt det. Nå, det betød, at vi nogle gange var nødt til at gøre ting, hvor vi ikke var helt tilfredse med kvaliteten af ​​beviserne. Vi skulle være skeptiske. Vi skulle se tilbage. Vi skulle evaluere. Vi skulle ikke acceptere det blindt, hvilket selvfølgelig er det, der er sket. Hvordan skete alt dette? Jeg tror, ​​at vi for to år siden ukritisk accepterede upålidelige matematiske modeller, der forudsagde denne form for mikrobiologisk apokalypse. Verden gik i panik og omfavnede hele rækken af ​​drakoniske foranstaltninger af tvivlsom effektivitet og enorme, enorme omkostninger. Vi gjorde alt dette uden at have nogen klar idé om, hvorfor vi gjorde det. Hvad var vores mål?

Flod vi kurven ud i et par uger, eller forvandlede vi os til denne nul COVID-mentalitet? Hvor vi ikke rigtig var klar over, hvad vi præcist forsøgte at opnå. Måske det værste af alt er, at vi fik det hele til at fungere. Vi fik folk til at købe ind i det ved at fremme frygt. Vi har brugt frygt som en agent for offentlig politik, hvilket er fuldstændig uhyggeligt med god risikokommunikation, fuldstændig uhyggeligt med principperne om folkesundhed. Nu er vi i en situation, hvor vi har disse enorme forsænkede omkostninger, forsinkede omkostninger til omdømme, til politik, som gør det så svært at ændre, så svært for mange mennesker at måtte indrømme, at det, de gjorde, var forkert. var vildledt, førte os i det væsentlige ingen vegne. Måske endnu sværere, vi er nødt til at tage fat på det enorme niveau af frygt. Vi ser irrationel frygt, som avler intolerance. Det kvæler diskussionen. Den gør en lang række meget, meget dårlige ting. Vi er nødt til at finde en måde at ringe tilbage på, hvis vi skal videre.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak, Dr. Schabas. Dr. Ponesse.

Dr. Julie Ponesse:

Dejlige kommentarer. Tak til jer alle sammen. Mens du taler, tænker jeg lidt på nogle af de helt grundlæggende principper i etik, og hvad det er, vi ser på. Vi ser bestemt på godhed, hvad det vil sige at gøre en god handling eller være et godt menneske eller leve et godt liv. Men jeg tror, ​​især i forbindelse med når der sker noget slemt, som en pandemi, eller som de begrænsninger, vi har talt om, der forårsager skade, så ser vi også på skade. Det er meget godt forankret, vil jeg sige. Et givet næsten lige så meget som noget andet er givet inden for teoretisk etik og medicinsk etisk litteratur, at skadesvurdering skal være omfattende, ikke? Som mange af jer har antydet, at skade ikke kun er fysisk. Den fysiske måde at leve et liv på er ikke den eneste bestanddel af et godt liv.

Vi har glemt, at vi har haft en slags nærsynethed på denne form for snævert enkeltstående fokus på denne ene ting, der kunne udgøre skade på én måde. Det har haft mange meget skadelige virkninger, tror jeg. Den ene er, at når vi ser sproget og fortællingen, ved jeg, at vi ikke taler om vaccinerne lige nu, men uanset om det er vaccinerne eller nedlukningerne eller begrænsningerne, udgør sproget altid dem i form af fysiske risici for andre. Risiko er en hypotetisk, og vi måler den ved hjælp af sandsynlighed, ikke? Men omkostningerne ved at undgå denne risiko eller minimere denne risiko er et tab af autonomi. Når du giver nogen mandat til at få en vaccine, eller du låser nogen inde med bøder eller fængsel eller social udstødelse eller hvad som helst, er den afskrækkende gulerod så at sige, at det ikke er en risiko for en persons autonomi.

Det er en konkret skade. Det er en reel skade. Det, der hænger i balancen her, er en mulig trussel mod en anden person, der er rent fysisk i forhold til en faktisk skade på ikke bare en person, men for os alle. Ret? Jeg tror, ​​at vores nærsynethed har ført til, at vi ikke forstår de sande skader for os som personer, som disse restriktive foranstaltninger forårsager. Det giver meget god indvirkning på nogle af de mentale sundhedskommentarer, især Dr. Kheriaty havde fremsat. Vi så McMaster University, som ligger i Hamilton, Ontario, og som faktisk har været førende inden for evidensbaseret medicin, ikke kun i Canada, men globalt, tror jeg. De oplevede en 300 % stigning i pædiatrien på deres skadestue sidste efterår, selvmordsadfærd og selvmord. Igen har vores nærsynethed forhindret os i en mere omfattende vurdering af skade.

Når vi tænker på nogle af de uforholdsmæssige skader, som disse folkesundhedsforanstaltninger forårsager... Et slags simpelt eksempel på uforholdsmæssig stor skade, hvis du tænker på thalidomid-sagen, hvis du ordinerer en sovepille for at forhindre skaden ved søvnløshed, men det forårsager noget som fødselsdefekter hos afkom, det er langt større... ikke? Det er en slags uforholdsmæssig skade. Jeg tror, ​​vi ser det nu, at mange af vores COVID-politikker forårsager disse uforholdsmæssige skader på tværs af sundhedsspektret, som ikke kun er fysisk, men også mentalt. Det blev nævnt tidligere, at vi ser forskellige... En venlig lagdeling i klasser, der er uforholdsmæssigt påvirket af disse nedlukninger. Jeg tror, ​​at det også er sandt på tværs af tiderne, fordi folk i deres form for middelalder, hvis du er mellem 20 og 50 eller deromkring, og du har... Måske er du på arbejdsmarkedet, eller du er i skole, en post- folkeskole.

Pointen er, at du har sociale forbindelser, eller det er nemmere at bevare dem, du har, eller finde nye. Men mennesker i hver sin ende af det aldersspektrum, de ældre, der er... Vi har set de skader, de har lidt, hvor de bare oplever frygtelig ensomhed og forladthed i vores pensionsfaciliteter. Og så taler vi om børn. Jeg tror, ​​vi lige er begyndt at blive opmærksomme på de psykologiske skader ved at maskere og begrænse deres sociale forbindelse. Vi ved, hvor vigtigt det er for dem at se ansigter, at udvikle fysiske signaler eller psykologiske signaler. Jeg har en 21 måneder gammel, hun blev født en måned efter, at Verdenssundhedsorganisationen erklærede pandemien. Jeg gør en meget målrettet indsats for at give hende et normalt liv uden maskerede mennesker og den slags, men det er nemmere for nogle af os end andre.

Det er mere muligt for dem af os, der kender skaderne, som har den uddannelsesmæssige baggrund til at forstå disse skader, men det er ikke sandt for alle. Jeg tror, ​​at det er naivt at tro, at disse psykiske skader er reversible og ikke baseret på beviserne. Jeg er ikke sikker på, at vi i meget lang tid kommer til at kende de langvarige… Virkningerne af disse langvarige socialt begrænsende foranstaltninger på vores børn. Jeg formoder, at mange af dem vil være irreversible, og de vil begynde at komme frem i lyset, når disse børn bliver unge, og når de bliver forældre. Vi har virkelig besadlet os selv med et meget dybt, psykologisk og socialt problem, tror jeg.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (bekræftende) Tak-

Dr. Richard Schabas:

Ja. Jeg vil gerne indskyde. Jeg håber, du tager fejl med hensyn til, hvor dybt disse ar er. Jeg håber, du tager fejl, men jeg frygter, at du måske ikke gør det. Jeg mener, jeg ved, at folk siger: "Åh, vi var nødt til at gøre disse ting, fordi det var forsigtigt. Det var forsigtigt." Det var det ikke. Det var vildt hensynsløst. Det forbliver vildt hensynsløst at gå på kompromis med ting som uddannelse, som social forbindelse, som vi ved er så vigtige. At smide dem ud af vinduet uden stærke beviser, synes jeg, er en vildt hensynsløs ting at gøre.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (bekræftende) Mange af jer har nævnt virkningen af ​​disse politikker på børn. Vi ved, at børn har båret enorm skade fra regeringers påtvungne politikker, fra skolelukninger og maskemandater, som interessant nok er blevet pålagt af nogle jurisdiktioner i den vestlige verden, men ikke har været det af andre. Ligeledes er COVID-vaccinen blevet anbefalet til børn i nogle jurisdiktioner, men ikke i andre. Hvor er det etiske ræsonnement i spektret af disse regeringspolitikker, som vi ser i disse forskellige nationer for det samme, men kommer ud med meget polære modsætninger med hensyn til politik?

Dr. Aaron Kheriaty:

Jeg tror, ​​vi kunne begynde med spørgsmålet om børnevaccination. Jeg har været involveret i nogle politiske beslutninger omkring vaccinerne, da jeg var på University of California. Jeg var med til at udvikle vaccinetildelingspolitikken. I begyndelsen af ​​vaccineudrulningen var der etiske spørgsmål om, hvornår efterspørgslen efter vaccinerne oversteg udbuddet af vacciner i de første par måneder, hvem skulle få dem først? Hvordan skal de fordeles retfærdigt og retfærdigt? For at prøve at gøre det bedste ud af det, vi havde. Det gjorde jeg med universitetet. Jeg var også i Orange County-vaccine-taskforcen lokalt her og lavede noget af det samme arbejde i det amt, hvor jeg bor.

Da det blev tid til at tænke over disse vacciner hos børn, var jeg meget bekymret og foruroliget over, at der næsten ikke var nogen diskussion om etikken, ikke kun om at vaccinere børn mod en sygdom, som de ikke risikerer at få dårlige resultater for, men endda om testning af disse vacciner på børn. Her er hvad jeg mener med det. Vi ved, at et meget, meget lille antal børn er døde med COVID. Nogle af dem er måske endda døde af COVID, men hvis du undersøger disse tilfælde, ser du, at disse børn alle også havde samtidige medicinske tilstande, som var meget, meget alvorlige. Der er ingen beviser for, at raske børn er i risiko for dårlige udfald af COVID. Det, der har været en af ​​de få forgyldninger i denne pandemi, er, at sunde børn virkelig ikke tager skade af COVID.

Så at tage en population af raske børn og udsætte dem for et eksperiment med en vaccine, der ikke vil gavne dem, fordi deres immunitet allerede er så god mod denne virus, er det praktisk talt umuligt at forbedre det med nogen foranstaltninger og udsætte dem for en vaccine, som vi kender, og vi kan diskutere, hvilke risici der er ved disse COVID-vacciner, og der er argumenter om, hvor sjældne eller måske knap så sjældne, nogle af de negative virkninger af de vaccinerelaterede skader er. Men uanset hvor du kommer ned i disse debatter, alle, vil enhver ærlig person erkende, at der er risici ved disse vacciner, og at der har været alvorlige skader forbundet med dem og endda dødsfald forbundet med dem. Så at udsætte disse børn for risici, hvor der ikke er nogen fordel for dem, er at instrumentalisere dem.

Det er virkelig en form for det, vi kalder ikke-terapeutisk forskning. Terapeutisk forskning er forskning, hvor forsøgspersonen potentielt kunne have gavn af interventionen. Men ikke-terapeutisk forskning er en forskning, hvor individet ikke kommer til at drage fordel af andet end måske en sekundær psykologisk fordel, som jeg føler, at jeg hjælper menneskeheden ved at deltage i i dette eksperiment for at få viden. Men bortset fra det, kan en kompetent voksen samtykke til at engagere sig i ikke-terapeutisk forskning som en generøsitetshandling til gavn for menneskeheden. Børn, som Paul Ramsey og andre bio-etikere har hævdet, bør ikke udsættes for ikke-terapeutisk forskning, fordi det involverer at bruge dem som midler til et andet formål. Det andet argument, der blev anvendt, som jeg slet ikke fandt overbevisende, var, at selvom børn ikke vil få gavn af vaccinen, er vi berettiget til at vaccinere dem uanset, fordi det kan hjælpe med at bremse spredningen af ​​virussen og som kan hjælpe med at beskytte ældre mennesker, der er i risiko for dårlige resultater.

Og jeg tror, ​​at retfærdiggørelsen fejler på to punkter, den ene empirisk og den anden etisk. Empirisk ved vi, at børn ikke er ansvarlige for spredningen af ​​denne virus. De bærer meget, meget lav viral belastning, deres immunsystem tager sig af infektionerne meget hurtigt, og i næsten alle tilfælde, hvor vi ser smitte i skoler, er det voksne, der overfører virussen til børn, ikke omvendt. Vi ved også, at disse vacciner ikke stopper infektion og overførsel. De tilbyder ikke, hvad vi kalder steriliserende immunitet. Det er blevet anerkendt af CDC, det er meget velkendt nu, det er tydeligt fra sagerne under Omicron, at vaccinerne er meget utætte. De forhindrer ikke infektion og overførsel. Så den slags argumenter fra social solidaritet er svækket til det punkt, jeg synes er irrelevant, når det kommer til netop disse vacciner. Vi er nødt til at falde tilbage på risici og fordele for modtageren, en slags traditionel klinisk etik ved sengekanten.

Men selv hvis vi havde en steriliserende vaccine, tror jeg, at dette argument stadig burde bekymre os. For det handler om at bruge børn til at beskytte voksne mod skade på en måde, der potentielt kan bringe børnene i en vis risiko. Og jeg tror, ​​at intet fornuftigt samfund bør finde det moralsk acceptabelt. Voksne er ansvarlige for at beskytte børn mod skade. Vi er ansvarlige for at give ofre for vores børn og vores børnebørn og den næste generation. Men børn, der er sårbare, som de er, og helt afhængige af deres forældre og af de voksne i samfundet for at holde dem sikre og have deres bedste for øje, mener jeg aldrig bør instrumentaliseres på den måde, som de har været med kampagnen. til massevaccination af raske børn under COVID,

Dr. Asa Kasher:

Jeg vil gerne rejse et yderligere spørgsmål vedrørende den måde, som regeringer opretter og derefter implementerer politikker på. Der er faren for regeringen for den såkaldte sunde fornuft. Der er ministre eller politikere, tag en beslutning om, hvad der skal anses for bedst for befolkningen. Hvordan skal de gøre det? Okay. De lytter til nogle eksperter i folkesundhed eller i epidemiologi eller hvad som helst. De lytter til dem. De er ikke forpligtet til at acceptere deres synspunkter eller acceptere anbefalingerne. Nu er de ikke engang forpligtet til at lytte til andre eksperter i human medicin, i epidemiologi eller i folkesundhed. Så de vælger, hvem ved hvordan, en bestemt gruppe eksperter. De lytter til deres anbefalinger, og så gør de, hvad de vil. At gøre, hvad de vil, betyder primært at træffe beslutninger, ikke relateret til folkesundhed, men til en række andre overvejelser. Gerne økonomiske overvejelser eller politiske overvejelser eller hvad som helst.

Efter min mening viser dette en dyb fejl i den måde, demokratier fungerer på, okay. Vi har et problem. Vi vil løse det. Vi har eksperter inden for løsninger af disse problemer, men hvem træffer beslutningerne? Ikke de der eksperter, men folk der bare har noget sund fornuft og autoritet. Nu bringer de yderligere overvejelser ind i billedet, hvilket er fint. Deres beslutninger om, hvilken type overvejelser der skal have overhånd, er dog ikke klare. Det er ikke gennemsigtigt. Det er ikke indlysende. Det er lavet i de lukkede kamre af mennesker, som man normalt ikke kan stole på for at træffe så komplicerede beslutninger. Så balancen mellem ekspertise på den ene side og politisk sund fornuft på den anden side er noget, vi vænner os til, men jeg synes, det er forkert. Og pandemien og de korrupte, og hele historien om den nuværende pandemi viser, at der er noget fundamentalt galt i den måde, mennesker træffer beslutninger om hele befolkningens liv på.

Dr. Richard Schabas:

Ja. Jeg er enig i, hvad begge mine kolleger sagde. Jeg tror, ​​at Aaron gjorde pointerne meget kraftigt om, hvordan immunisering af børn for at beskytte de ældre er etisk problematisk i grunden, med det ekstra problem, selvfølgelig, at det faktisk ikke virker. Det er ikke ulig den situation, vi har med influenzavaccination, som vi i 20 år har fremmet blandt børn i Ontario, ikke til deres fordel, men til gavn for de ældre. Og det virker i øvrigt heller ikke for at beskytte de ældre. Så hvorfor gør vi dette? Nå, jeg tror, ​​det er delvist på grund af frygt. Vi har dette element af frygt. Mange forældre er bekymrede for deres børn. De har fået at vide, at børn er i fare. De har fået at vide, at antallet af børn, der er indlagt på hospitalet i Ontario i de sidste par uger, er gået igennem taget.

De får ikke at vide, at det skyldes, at folk bliver indlagt med andre tilstande, der tilfældigvis har en positiv COVID-test. Det er de bange for. Men jeg tror også, det er det politiske engagement, den politiske investering. De har ledt efter en vej ud derfra. Og politikerne er helt med. Gik all in på vaccinerne for et år siden, da de først tog i brug, og på mange måder har vaccinerne været vidunderlige. De spillede en stor rolle i at reducere vores alvorlige sygdom og vores dødelighed, men det giver dem ikke den udgang fra COVID, som de håbede på, fordi det ikke stopper smitte. Og igen, de har fået denne ubrugelige pris i vaccinerne, de har oversolgt vaccinerne, ligesom de oversolgte ting som masker. Og når de først har gjort det, når de først har forpligtet sig til det, er det meget svært for dem at trække sig tilbage.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak, Dr. Schabas.

Dr. Julie Ponesse:

Så mange dybe, frugtbare kommentarer der. Tak til alle for, at jeg synes, det er meget omfattende og præcist. Et par ting at tilføje. Den ene er, at jeg tror, ​​at en del af fortællingen om at få børn til at vaccinere sig selv, selvom vi indser, at de indser, at det ikke er for deres eget bedste, er, at vi lærer børn, at det er vigtigt at gøre godt for andre. Det ser jeg meget i beskeder. Og det lyder som en god idé, ikke? Det lyder som om, ja, burde vi ikke lære børn, at det er vigtigt at gøre gode ting for andre. Ja. I en eller anden forstand. Men djævelen er i detaljerne, som de ofte siger, ikke? Og jeg tror, ​​det er svært for børn at forstå sammenhængen og begrebet godhed i dette tilfælde, om det faktisk ville gavne andre at blive vaccineret eller ej, og i så fald i hvilken forstand og hvilken mulig skade de kan gøre for sig selv.

Og så tror jeg, at vi nærmest bygger en slags moralsk pædagogik ind i denne fortælling i den pædiatriske befolkning. Jeg er en del af en gruppe teenagere kaldet Teens For Freedom. Det er meget interessant at høre, hvordan de taler om disse ting. Der står teenagere, men nogle af dem er faktisk en del yngre end det. Og de siger alle det samme. De siger alle, at de får at vide, at jeg skal gøre dette for at hjælpe andre mennesker. Jeg er et godt menneske Hvis jeg bliver vaccineret, er jeg et godt menneske, hvis jeg har min maske på, og hvis jeg ikke er det, så er jeg dårlig. Og der er ingen omtale, hvad angår dem, og jeg tror, ​​det er en nøjagtig opfattelse, fordi jeg ikke ser dette som en del af fortællingen, at børn har ret til samtykke. Jeg ved godt, at det er en del af fortællingen, at de ikke har brug for samtykke, men vi har ikke en diskussion om, hvad samtykke egentlig er. Og vi har bestemt under fremhævet den informationsmæssige komponent af det.

Og jeg tror, ​​at fortællingen, når det kommer til vaccination til børn, desværre piggybacks på nogle meget basale ting, de allerede accepterer, at man bliver undervist som barn. Denne kollektivistiske gruppementalitet er i høj grad en del af, hvad det er at være i børnehave eller at være i børnehave. Det er for at komme overens med gruppen, og det er at følge reglerne. Det er alle, der tager dine sko på, alle rydder op i dit rod efter frokost. Og det er ikke dårlige regler, men hvis du er målrettet beskeder i den pædiatriske befolkning er det igen en slags piggybacking på disse ting, de allerede tager for givet, det er lidt ligesom en trojansk hest, ikke? De kommer ikke til at tro, at der er noget galt med det her, for det lyder ligesom alle de andre meget fornuftige ting, de bliver bedt om at gøre for hinanden på daglig basis.

Så jeg synes, sproget er meget problematisk. Et andet vigtigt aspekt af samtykke til børn, og dette er at udnytte nogle af de medicinske bekymringer om vaccinerne. Der har været bekymringer om infertilitet langs linjen og uden at vægte ind her, om disse bekymringer er legitime eller ej, eller hvad alle de videnskaber, der understøtter det. Jeg tror, ​​at indtil vi ved, at vaccinerne er sikre i den forstand, at de ikke vil give problemer med fertiliteten senere hen, er det noget, der skal være en robust del af, at børn giver samtykke, for jeg tror, ​​at det, der er særligt vigtigt ved det, er, at jo yngre en person er, jo mindre sandsynligt er det, at han eller hun tror, ​​at infertilitet er et problem, de kunne have, være at dette er et meget kompliceret problem, der er blevet håndteret på en meget strømlinet, forenklet måde til stor skade for vores børn, Jeg tror.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Før de sidste to år var informeret samtykke en hjørnesten i medicinsk etik, og det var påkrævet, det er stadig lovpligtigt, etisk påkrævet, men der ser ud til at ske noget, hvor det bliver krænket, og informeret samtykke er beregnet til at være for alle læger indgreb og uden nogen form for tvang, uden nogen form for begrænsning, med fri vilje. Men med de mandater, hvor vi ser essentielle sundhedsarbejdere, vores førstehjælpere, vognmænd, mange andre essentielle arbejdere blive tvunget til at vælge mellem deres job, deres levebrød, være i stand til at forsørge deres familier og sætte mad på bordet eller have et valg i den medicinske intervention for deres kropslige autonomi.

Nu har mange af disse politikker haft meget skadelige nedstrømseffekter, hvor vi har set på grund af de fyrede essentielle sundhedsarbejdere, at vi ser mangel på sundhedspersonale, der fører til operationslukninger og operationsaflysninger. I nogle dele af verden, inklusive Canada, har vi haft skadestuelukninger. Folk, der slår alarm med hensyn til forsyningskædeproblemer, der vil opstå som følge af de mandater, som er pålagt lastbilchaufførerne. Hvad er der nu sket med informeret samtykke og kropslig autonomi? Og hvor er etikken i at pålægge sådanne ansættelsesmandater, som er uden fortilfælde? Og hvorfor ser vi sådanne pålæggelser i visse jurisdiktioner, mens andre jurisdiktioner stadig opretholder informeret samtykke?

Dr. Aaron Kheriaty:

Så jeg begynder. Måske bare med en lille personlig historie om min egen rejse, som på nogle punkter er parallel med det, der er sket med Julie. Tilbage i juli publicerede jeg et stykke i Wall Street Journal, hvor jeg argumenterede for, at universitetets vaccinemandater var uetiske. University of California, hvor jeg virkelig arbejdede hele min karriere, i 15 år på School of Medicine og ledede deres medicinske etik-program, pålagde et vaccinemandat, og jeg besluttede at udfordre det vaccinemandat i en føderal domstol på vegne af folk som mig som havde infektionsinduceret immunitet, nogle gange kaldet naturlig immunitet. Dem, der var kommet sig over COVID. Og vi havde empiriske beviser på det tidspunkt, som kun er vokset i kløften mellem infektionsimmunitet og vaccineimmunitet, kun er vokset i månederne siden da, men allerede på det tidspunkt kunne vi se, at beskyttelsen mod COVID fra at være kommet sig over en infektionen var bedre end hvad du fik med vaccinen.

Så jeg argumenterede for, at det var diskriminerende og krænkede vores forfatningsmæssige rettigheder i henhold til den 14. ændring af den amerikanske forfatning ikke at blive tilladt på campus, når de, der modtog en mindre effektiv vaccine, fik lov til at gå på arbejde. Et par måneder efter, at jeg indgav den sag, fyrede mit universitet mig for manglende overholdelse af dette vaccinemandat. Og så har jeg undret mig over, hvad der også skete med informeret samtykke. Og igen, jeg tror, ​​at argumenterne til fordel for mandater, der kunne eller burde tilsidesætte informeret samtykke, har været ekstraordinært svage, de hviler på fejlagtige antagelser om, hvad disse vacciner kan og ikke kan. Og folk i USA udskyder ofte til en præcedens fra en højesteretssag fra 1905 for at opretholde disse mandater eller for at argumentere i retten for, at disse mandater skal opretholdes. Og dette var en sag kaldet Jacobson V Massachusetts, hvor USA's højesteret stod på side med byen Boston i at stadfæste byens mulighed for at opkræve en bøde på 5 USD mod enhver, der nægtede en koppevaccine under en koppeepidemi i byen.

Når jeg husker på, at kopper er langt mere dødelig end COVID, at den ramte både unge og gamle, ret vilkårligt, og en bøde på 5 USD, regnede jeg, justeret for inflation, ville være omkring 155 USD i bøde i dag i amerikanske dollars. Jeg tror noget, som enhver, der er blevet fyret fra deres job, med glæde ville have betalt for at kunne udøve deres ret til informeret afslag. Så vi blev aldrig tilbudt alternativer, hvad enten det var at arbejde hjemmefra, om det var at tage andre foranstaltninger for at reducere risikoen. Selvfølgelig ignorerede alle disse mandater vilkårligt biologiske og empiriske realiteter som naturlig immunitet, hvilket er en slags kerne af sagen, som jeg stadig kæmper i den føderale domstol for at udfordre det mandat. Så jeg tror, ​​der er alle mulige ting galt med disse mandater, og den juridiske begrundelse og den præcedens, der henvises til, er faktisk meget, meget beskeden og på ingen måde, synes jeg, retfærdiggør de drakoniske foranstaltninger, der er blevet truffet i pandemien i USA, der angiveligt har hvilet på den juridiske begrundelse.

En juridisk begrundelse, der var forud for nye lovudviklinger omkring kropslig autonomi, omkring det vi kalder niveauer af kontrol, højere niveauer af kontrol. Hvis ens kropslige eller forfatningsmæssige rettigheder bliver krænket. Så der har været en udvikling af den juridiske doktrin siden den beskedne sagspræcedens i 1905, som jeg mener, skal bringes i anvendelse på disse spørgsmål, når det kommer til at undersøge dem juridisk og udfordre nogle af disse vaccinemandater i lovens område. Og jeg ved, at i Canada og Israel kommer de juridiske præcedenser og domstolssystemerne til at fungere noget anderledes.

Men jeg tror, ​​det er alle lande, der, uanset om det er deres forfatning eller deres charter om rettigheder, skal have robuste beskyttelser mod krænkelse af personers samvittighed eller deres kropslige integritet, eller deres ret til informeret samtykke, hvilket Kulvinder som du nævnte, det er et grundlæggende medicinsk princip. etik, går tilbage til Nürnberg-koden, Helsinki-erklæringen, der blev offentliggjort af World Medical Association, der udvidede denne doktrin om informeret samtykke i USA, Belmont-rapporten, der blev bestilt i 1970'erne, som blev grundlaget for det, vi kalder den almindelige regel, den føderale lov, der styrer forskning i menneskelige emner, som derefter påvirkede medicinsk etik ved sengekanten.

Der er en hel enorm og meget vigtig samling af etiske og juridiske doktriner internationalt, og i mit eget land bestemt, som burde have givet et stærkt bolværk mod den slags krænkelser af kompetente voksnes ret til at udøve informeret samtykke og af grunde, som er helt uden for mig, lader det til, at de fleste af disse normer er blevet forladt med meget lidt debat og meget lidt offentlig diskussion eller kontrol eller kontrol og balancer i systemet.

Dr. Asa Kasher:

Okay. Før vi ser på tvang, tror jeg, lad os se på den almindelige begivenhed. I løbet af de sidste to år var jeg sammen med min kone fire gange for at få vaccinationen. Okay. Så tilfældet med at blive givet vaccinationen tog følgende form. Vi kom, vi viste vores ID-kort, de fandt vores navne på computeren, og så lagde de nålen i hænderne på os. Ingen spurgte os, om der er et samtykke, for selvfølgelig, hvis vi kom for at få en vaccination, så gav vi ja. Men hvad med den informerede del af det? Hvad med at blive informeret? Ingen talte til os. Ingen, ikke fordi de ikke behandler os godt, de behandlede os perfekt, men de mente ikke, at de skulle informere os. De var ikke i stand til at bede om vores informerede samtykke, fordi et informeret samtykke hviler på noget, som de burde give os, nemlig balancen mellem fordele og risici.

Nu ved jeg ikke hvad balancen er. De burde kunne det medicinske. De bør vide, hvad balancen mellem fordele og risici er. Og de sagde ikke et ord om det. De sagde ikke et ord om det, ikke kun da vi stødte på dem ved en vaccinationsprocedure, men generelt, siger i sundhedsministeriets offentlige meddelelser eller andre steder på lignende platforme. Nu er der en, så lad os først og fremmest gøre opmærksom på, at lægepersonalet påtager sig en del af ansvaret for døden af ​​informeret samtykke. Fordi de var villige til at give os behandlingen af ​​vaccination uden at tale med os, uden at informere os om noget. Nu er der en anden ingrediens i helheden, en anden komponent i hele situationen, nemlig at jeg ikke er sikker på, at de selv ved, hvad der er balancen.

Ikke de eneste sygeplejersker, der administrerer, men de er folk, der har ansvaret for dem. Jeg mener, hvis man ser på de aftaler, der er underskrevet af Pfizer og Israels regering. Nu, når du ser på dem, kan du ikke læse dem alle. Du kan kun læse dele af dem. De skjuler nogle dele af den, af aftalen. Hvorfor er dele af aftalen nu skjult for borgerne? Så de siger, okay, der er alle slags kommercielle fra økonomiske transaktioner mellem regeringen og virksomheden. Okay, lad os antage, at dette er korrekt. Men når man ser på de sider, hvor noget var streget over, er der ingen forklaring på jorden, der ville overbevise mig om, at der var gemt et eller andet kommercielt problem og ikke noget andet. Hvad skjuler de helt præcist? Hvis de skjuler nogle dele af hele arrangementet, så er de ikke i stand til at overbevise os om, at balancen er den rigtige.

Så der er noget som at smide hele ideen om informeret samtykke væk. Desuden er der et andet problem her. Hvad vaccinationen bliver givet til os på bevillinger af noget som en tilladelse udstedt af FDA, ikke en godkendelse, en tilladelse. Nå, okay. Når det nu er en tilladelse, så kan man ikke sige, at det, de gør, hvad Pfizer og Israels regering gør, er noget som at få lavet et eksperiment på Israels befolkning. Det er egentlig ikke et eksperiment, men det er ikke noget, der er almindelig administration af medicinske midler. Det er ikke en almindelig administration af en eller anden medicinsk behandling.

Det betyder, at de ikke ved meget. Og de skulle have bedt os om informeret samtykke, de skulle have fortalt os, at de ikke ved meget om visse aspekter af hele situationen og givet os lov til at træffe beslutninger. Hvordan skal man handle under sådanne omstændigheder med delvis information? Og mennesker er forskellige fra hinanden med hensyn til deres forhold til at handle under delvis information og de forhold, hvor nogle afgørende dele af situationen ikke er kendt af dem. Så jeg tror, ​​at de grundlæggende aspekter, grundlæggende ideer om fordele etik, som informeret samtykke, og som hvordan man udfører noget, som er mellem et eksperiment og almindelig behandling. Disse aspekter af medicinsk etik blev totalt set bort fra.

Og det er ufatteligt, når du tænker på det. Hvorfor er vi nået til en sådan situation, hvor ikke regeringen, at jeg ikke forventer for meget, når medicinsk etik ikke kommer i betragtning, jeg forventer ikke for meget af dem, men lægestanden, der er millioner af tilfælde af administration af vaccination til israelske statsborgere, hvilket betyder, at millioner af begivenheder af en person, der møder en person, der handler inden for rammerne af en medicinsk profession, en læge eller en sygeplejerske eller sådan noget. Hvad skete der med dem? Hvad skete der med dem alle? Der er ikke noget enkelt svar.

Dr. Richard Schabas:

Lad mig begynde bare med at observere ironien, som folkesundheden i fortiden altid har argumenteret for, som jeg sagde om sundhedsdeterminanter, og en af ​​de vigtigste sundhedsdeterminanter skulle være beskæftigelse. Og vi fremførte altid det argument, at arbejdsløshed var dårligt for helbredet. Arbejdsløshed dræber faktisk mennesker. Og her er ironien, at for at fremme denne ene folkesundhedsdagsorden, er vi parate til at ofre noget, som er en slags dybt forankret i vores grundlæggende principper. Og vi gør det uden en ekstra tanke. Det er ret forbløffende. Jeg har set en række argumenter fremført til støtte for vaccinemandater generelt. Og jeg tror, ​​det er vigtigt at indse, hvor skrøbelige de argumenter er. Der er den, at den beskytter os alle, fordi den reducerer overførsel af sygdom.

Og det ville være et sammenhængende argument, hvis det var sandt. Men som vi ved nu, har vaccinerne med Omicron desværre kun ringe eller ingen indflydelse på infektion og sygdomsoverførsel. Så det er ikke en sammenhængende årsag til vaccinemandaterne. Den anden begrundelse er, at de reducerer belastningen på vores sundhedsvæsen og på vores intensivafdelinger. Og jeg tror, ​​at der er en vis sammenhæng i det mindste i det argument, fordi vaccinen har været yderst effektiv til at reducere alvorlig sygdom og risikoen, hvis du bliver smittet, for at du for eksempel ender på en intensivafdeling. Men problemerne med det argument er for det første, at det ikke gælder over hele linjen. Det argument kan bruges til folk, der har en vis væsentlig risiko for at ende på en intensivafdeling, hvis de bliver smittet, men i Ontario begynder vores vaccinemandater i en alder af 12, og jeg beklager, raske 12-årige har ingen risiko for at ende i ICU, ingen meningsfuld risiko for at ende på ICU.

Så det ville være svært og diskriminerende at implementere den del af det korrekt. Det tredje argument er, at det på en eller anden måde generelt vil tilskynde folk til at blive vaccineret. At hvis vi lægger den slags pres på folk for at blive immuniseret, hvis vi bruger tvangsforanstaltninger, der vil øge vores immuniseringsrater. Og jeg er ikke sikker på, at det er sandt. Faktisk er jeg ved at blive meget mistænksom over, at det kan have haft den stik modsatte effekt. Og for eksempel har vi en lov i Ontario kaldet Immunization of School Pupils Act. Det har eksisteret i næsten 40 år. Og folk tror, ​​det er en obligatorisk immuniseringslov, der kræver, at du har visse vacciner for at gå i skole. Det er det faktisk ikke. Det, det kræver, er, at du skal fremvise en registrering af immunisering, eller du skal have et gyldigt samtykke, og et gyldigt samtykke kan være et filosofisk samtykke. Grundlæggende er alt, hvad forældre skal gøre, at bande en erklæring, der siger, at de filosofisk er modstandere af immunisering.

Og medmindre der tilfældigvis er et af disse ekstraordinært sjældne udbrud af en vaccineforebyggelig sygdom i skolen, noget der næsten aldrig sker, er der i det væsentlige ingen konsekvenser for forældre, der gør det. Men virkeligheden er, at når man tvinger forældre til enten at få deres børn immuniseret, når man lægger pres på dem for enten at få deres børn immuniseret eller for at få det filosofiske samtykke, har færre end 2 % af Ontario forældre, der går 40 år tilbage, faktisk gået den filosofiske fritagelsesvej. Så der er ingen dybtliggende anti-vaccine-stemning i Ontario. Jeg ved, at vi har dæmoniseret anti-vaxerne i årevis, folkesundheden har skreget om, hvordan anti-vaccine-stemningen var stigende, men der er virkelig ingen objektive beviser for det.

Men det, vi har gjort gennem denne meget hårdhændede tilgang, dette vil regeringen få dig til at blive immuniseret eller også, folk, der var forståeligt nok tilbageholdende, de var bekymrede for sikkerheden, de havde alle mulige bekymringer, som jeg tror, ​​vi skulle være sympatiske over for, selvom de tog fejl, selvom de er i en gruppe, hvor fordelene faktisk opvejer risiciene, og de burde ikke. Vi burde bestemt opmuntre til immunisering. Ved at gøre det til et spørgsmål om tvang, tror jeg, at det, vi har gjort, er, at vi er gået i vaccinemodstand, og jeg tror, ​​at det bliver meget svært at fortryde, for det handler ikke så meget om vaccinerne længere. Det handler meget mere om statstvang.

Dr. Julie Ponesse:

Når jeg føler, at jeg bliver meget forankret på den ene side af en debat. Jeg prøver at løbe igennem, næsten som om det er som at lave dine opvarmningsøvelser for dagen. Jeg prøver at løbe igennem, hvad der er i tankerne på personen på den anden side af tingene. Og jeg finder mig selv i at gøre det hver dag nu, og jeg ved ikke, om folk på den anden side gør det, men jeg prøver meget hårdt. For jeg synes, der må være en lidt mærkelig form for kognitiv dissonans, der sker. Jeg tænker meget tidligt på ansættelsesmandaterne, især, og for at binde dette sammen med Dr. Kheriatys omtale af Jacobson versus Massachusetts-sagen, er analogien mellem COVID-vaccinerne og koppevaccinen stadig lavet af meget intelligente, velundersøgte mennesker nu for at denne dag. Og jeg tror, ​​det er, fordi der var og stadig er en slags vedvarende følelse af, at COVID-vaccinerne steriliserer ligesom alle de andre vacciner mod sygdomme, der ikke er almindelige i befolkningen længere.

Og hvis det er det, du tror på, som Dr. Schabas har sagt, at der er en bestemt slags, der giver mening. Og som vi undværer dette transmissionsargument og dog indser, at vi måske ikke altid kender terminologien, men når vi indser, at COVID-vaccinerne ikke steriliserer på den måde, så har vi brug for et nyt moralsk argument for at pålægge mandater. Og så tror jeg, at vi låner fra dette alvorlige sygdomsargument og importerer det til en folkesundhedskontekst og pålægger det. Men hvis det eneste, vi har tilbage, er argumentet om, at man skal vaccineres for at bevare sit arbejde for at mindske alvorlig sygdom.

Så tror jeg, vi har en ny slags spørgsmål, fordi spørgsmålet nu er, at det ikke er de ansatte, det er ikke, at vi er bekymrede for, at medarbejderne kommer til at sprede virussen på arbejdspladsen, det er, at vi er bekymrede, fordi de allerede ved det. de gør, det er, at vi er bekymrede for, at hvis de bliver syge, bliver de meget syge. Og det vil være en belastning for sundhedsvæsenet. Og det vil formentlig være dårligt for dem, men det er to forskellige slags argumenter, ikke? Og så hvis vi pålægger medarbejderne at blive vaccineret for deres egen skyld, så de ikke bliver voldsomt syge, så er det ikke et spørgsmål om folkesundheden længere. Det er et spørgsmål om en persons eget valg. Og de risikovurderinger, som forskellige mennesker med forskellige personlighedstyper, forskellige stadier af livet, med forskellige familieforpligtelser og sådan noget, synes jeg er fuldt ud berettiget til at foretage for at være bestemmende i deres eget liv.

Og så er det eneste argument, der er tilbage, at når man har socialiseret medicin, som vi gør i Canada, og folk bliver meget syge, udgør en byrde for sundhedsvæsenet, en ekstra byrde, velsagtens en byrde, der kan forebygges for sundhedssystemet. Måske bliver det et folkesundhedsproblem, men der er mange skridt der, der kræver beviser. Og jeg tror ikke, vi har, vi har set det, vel. Så jeg synes, det er så, så vigtigt, at vi analyserer de problemer, som vi forstår, og alle har formuleret så godt, at vi forstår arten af ​​disse vacciner, hvad de kan gøre i et bedst tilfælde, og om det er paternalistisk at give mandat til beskæftigelse eller er det et folkesundhedsproblem? Du ved, vi ser nu på grund af belastningen på sundhedssystemet og andre beskæftigelsessektorer, at de tilbagekalder vaccinerede personer, der er testet positive for COVID, men ikke genansætter opsagte uvaccinerede personer. Og det viser virkelig den dobbeltmoral, jeg synes, vi har. Og denne form for diskrimination mod medfødte sunde biologiske egenskaber.

Jeg tror, ​​vi sadle om os selv med denne idé om, at det at blive kunstigt gjort immun, at blive vaccineret er bedre end at være naturligt immun. Og der er en masse bagage, der følger med. Og jeg tror, ​​det kommer til at påvirke, hvordan, ikke bare påvirke, men smitte af på, hvordan vi tænker sundhed mere generelt, fordi det presser, tror jeg, eller i det mindste motiverer et mere kunstigt middel til at opnå og bevare sundhed og miskreditere en masse af de bidragende faktorer til immunitet, som vi ikke har set som en del af pandemidiskussionen.

Dr. Aaron Kheriaty:

Og jeg vil tilføje til det med nye varianter og med tiden, som vi har set vaccineeffektiviteten falde, og i øvrigt begynder effekten mod infektion for disse vacciner at falde efter omkring fire måneder, hvilket er grunden til, at Pfizer og Moderna har designet deres forsøg på tre måneder. Sig hvad du vil om big pharma, de er meget gode, og de ved, hvordan man laver kliniske forsøg. Og de designer dem med et bestemt resultat i tankerne. Det begynder at falde efter fire måneder. Efter seks måneder er den under 50 %, hvilket er den nødvendige tærskel for FDA-godkendelse. Og mod Omicron var der et pre-print, der udkom for et par uger siden, hvilket tyder på, at der i princippet ikke er nogen effekt mod infektion fra et regime med to doser. Meget tvivlsom effekt, lav 50 % for en tredje dosis, hvilket der også er mange spørgsmål om, hvor længe det vil vare, siden varigheden af ​​virkningen fra de to dosisregimer var så kort.

Så faktisk er der folk, der rejser bekymring over det, der kaldes negativ vaccineeffektivitet mod infektion. Der er fire eller fem forskellige plausible hypoteser om, hvordan dette kan fungere, men vi ser nu i Ontario, faktisk højere infektionsrater blandt de vaccinerede end blandt de uvaccinerede. Og jeg siger det igen, hvis folk synes, det lød forvirrende. Højere forekomst af infektioner blandt de vaccinerede og blandt de uvaccinerede. Ikke kun samlede tal. Vi så, at det samlede antal nye tilfælde i et par måneder var højere blandt de vaccinerede. Men hvis man ser på tilfælde per 100,000, så krydsede de linjer, og nu er der flere tilfælde per 100,000 blandt de vaccinerede end blandt de uvaccinerede. Årsagerne til denne negative effekt, som vi også ser i Israel og i flere andre højtvaccinerede lande er uenige om, er denne såkaldte oprindelige antigene synd, antistofafhængig forstærkning eller en anden kombination af faktorer, der kan være årsagen. for det.

Men det er en meget bekymrende empirisk tendens, som disse vaccinemandater ignorerer. Effekten mod alvorlig sygdom og indlæggelse er også faldet, dog ikke så kraftigt, som effekten mod infektion, men vi er nu til det punkt, hvor et meget betydeligt antal indlæggelser. Og igen, Ontario samler for gode data om dette. Det er en af ​​fordelene ved dit sundhedssystem. Men sidst jeg tjekkede, var det et par uger siden. Jeg tror, ​​at 40 % af indlæggelserne var personer, der var fuldt vaccinerede og havde en meget betydelig procentdel af indlæggelser, var personer, der havde et regime på tre doser. Så hele denne forestilling om, at dette forbliver en citat uciteret pandemi af uvaccinerede, hvis det var sandt, var det kun sandt i de få måneder efter vaccineudrulningen, hvor vi så den slags topvaccineeffektivitet.

Men hvis du fortsætter med at følge dataene ud op gennem Omicron-måden, ser du, at det ikke er tilfældet længere. En af de ting, der bekymrer mig, er denne manglende evne til at holde trit med de nye data, mens vi går. Og sådan set talte vi om de uafklarede omkostninger. Vi offentlige sundhedsmyndigheder eller politikere fordobler politikker, der var vildledte i begyndelsen og klart fejler nu på grund af de resultater, de producerer. Det sidste punkt, jeg vil komme med om dette, er problemerne med gennemsigtighed.

Så Dr. Kasher nævnte spørgsmålet om informeret samtykke, når du faktisk er på det sted, hvor du får din vaccine. I USA, når du får en vaccine eller et lægemiddel, kan du, du kan tage et kig på det, der hedder indlægssedlen. Dette er den formular, der er oprettet af FDA. Når lægemidlet er fuldt godkendt, har det information om risici, fordele, bivirkninger, kontraindikationer, lægemiddel-interaktioner. Hvis du tager indlægssedlen til en af ​​disse vacciner ud, vil du se, at den er tom. Vi har ikke en endnu, fordi alle tilgængelige vacciner, i det mindste i USA, kun er godkendt under det, vi kalder nødbrugstilladelsen. Nu, den dag, hvor Pfizer-vaccinen blev godkendt i henhold til amerikansk føderal lov, var FDA forpligtet til at frigive de kliniske forsøgsdata, som denne godkendelse var baseret på. Det gjorde de ikke. Så jeg organiserede en gruppe andre videnskabsmænd og læger til at indgive en anmodning om, hvad vi kalder Freedom of Information Act, for at få den information.

Hvad der skete med denne Freedom of Information Act-anmodning er, at FDA indså, at de i henhold til føderal lovgivning ikke kunne tilbageholde disse data, men de forsøgte at bremse dem. De kom tilbage og sagde, vi vil give dig 500 sider om måneden, som hvis du regner, ville have taget 75 år at få alle data. Heldigvis var dommeren klog på deres tricks og sagde, nej, du har otte måneder til at rulle det ud. Pfizer greb ind og tilbød at hjælpe FDA med at redigere dataene, før de blev frigivet. Og forbløffende nok var afdelingen for justitsadvokater, de føderale advokater, der repræsenterede FDA i retten, enige med Pfizer og sagde: "Vi vil have virksomhedens hjælp til at redigere dataene for at få dem ud på denne tidsramme." Men jeg tror klart, at det, vi ser her, er et offentligt organ, der formodes at regulere denne industri, som alle ved, er deres mål er profit.

Vi kan næppe klandre et selskab for at være motiveret af overskud, men når de regulerende agenturer handler i selskabets interesse, snarere end hensynet til gennemsigtighed, som er et grundlæggende etisk princip for folkesundhed, har vi en situation i hvor muligheden for informeret samtykke er alvorligt kompromitteret, fordi vi ikke kan få de grundlæggende data, som FDA hvilede autorisationen på. Og forresten, disse data, som de ønskede, 75 år at frigive, det tog dem kun 108 dage at gennemgå de samme data for at give tilladelsen. Så det er bare, jeg tror, ​​et eksempel på de måder, hvorpå mange af vores offentlige sundhedsagenturer ikke handler i det amerikanske folks interesse i dette tilfælde, men også da mange andre lande ser til FDA og CDC for at få vejledning, det har også konsekvenser internationalt.

Dr. Richard Schabas:

Jeg vil også vende tilbage til det punkt, at jeg ved, at Julie talte om dette, om at beskytte sundhedssystemet og diskrimination af folk for ikke at blive vaccineret. Hvis vi anvendte den samme standard, hvis vi accepterede det som en standard, skulle vi sandsynligvis også anvende den på folk som rygere. Jeg har aldrig set et tal på, hvor stor en andel af ICU-senge i Canada, der på et givet tidspunkt er et resultat af tobaksinduceret sygdom, men det er nok ikke meget anderledes end de 20 eller 25 %, der nu er besat af COVID-patienter på toppen af vores Omicron-bølge. Og selvfølgelig fortsætter det dag ud og dag ind. Så det gør vi ikke, vi lader ikke rygere ryge på restauranter, men for at være konsekvente bør vi ikke lukke dem ind på restauranter. Og vi skal ikke lade dem have job, fordi de lægger en urimelig byrde på vores sundhedssystem. Det er en logik, der vil bringe dig mange meget grimme steder, synes jeg

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

En ting, jeg gerne vil dvæle nærmere ved, som mange af jer har berørt, er dybest set alle de etiske doktriner, der eksisterer, som skulle vejlede os gennem alle disse meget svære beslutninger. Og som Dr. Kasher nævnte, er det meget uklart, hvorfor millioner af sundhedspersonale i Israel og i andre dele af verden ser ud til at have forladt mange af disse etiske doktriner og principper. Og som Dr. Kheriaty havde nævnt, har vi FN's erklæring om menneskerettigheder. Vi har den hippokratiske ed, vi har Nürnberg-koden, vi har FN-erklæringen om bioetik og menneskerettigheder, vi har Genève-erklæringen. Der er mange historiske doktriner, som stadig opretholdes i dag. Som er en del af vores medicinske etik, som er en del af vores videnskabelige etik, vores folkesundhedsetik. Men af ​​en eller anden grund, som er uklar, synes det at være for os alle, er blevet fuldstændig forladt.

Og så, som Dr. Schabas havde nævnt, ser vi disse meget hidtil usete diskussioner ske om nægtelse af væsentlig sundhedspleje baseret på en vilkårlig definition af vaccinationsstatus. Vi ser diskussioner om citat unquote, triage af social retfærdighed. Vi ser diskussioner om benægtelse i forhold til deltagelse i samfundet. Baseret på regeringens vilkårlige definitioner. Vi ser en opgivelse af det medicinske privatliv, hvor som Dr. Ponesse havde nævnt med denne kollektive holdning, ser vi i nogle kredse en diskussion, der skifter fra pligten til patienten til en pligt over for samfundet, hvilket underminerer kernepræmissen for helligheden af ​​læge-patient forholdet og at være beskyttet mod enhver indblanding fra staten.

Og vi ser et helt paradigmeskifte med hensyn til grundlæggende grundlæggende principper for medicinsk etik. Og det, jeg håber, I alle kan give indsigt om, er, hvad er den historiske relevans af disse doktriner? Hvad skete der oprindeligt, der skabte dem? Hvorfor blev de skabt? Hvorfor er de så vigtige? Og nu hvor de bliver krænket, er denne krænkelse, tror du midlertidig, tror du, at dette vil være noget, der vil blive genoprettet? Hvis det ikke gendannes, hvad er så konsekvenserne? Og hvordan sikrer vi, at de bliver genoprettet og på en måde, der sker hurtigst muligt.

Dr. Julie Ponesse:

Jeg synes, det spørgsmål, du stiller, er virkelig interessant. Hvorfor gjorde vi, hvad var tilblivelsen af ​​disse dokumenter til at begynde med? Men før vi når til det, kunne jeg overveje spørgsmålet, hvorfor er vi så hurtige til at overse eller forkaste autonomi af hensyn til beskyttelse og skadesforebyggelse og den slags? Og jeg tænker meget over dette. Jeg har to tanker. Jeg er heller ikke dybt gift med dem, men jeg lægger dem på bordet, og måske andre kan veje ind. En tanke, jeg har, er, at skadesforebyggelse konceptuelt er meget simpelt, meget let at forstå. Du vil ikke have, at dit barn brænder sin hånd på komfuret, du siger til hende, at du ikke rører ved komfuret. Og jeg ved, at det lyder meget simpelt. Men hvis du forsøger at bygge et offentligt meddelelsessystem omkring en idé, er skadesforebyggelse ret simpel.

Vi tænker måske også, ja, læger, de behøver ikke nødvendigvis noget konceptuelt simpelt. De burde være i stand til at overskride det og gennemskue enkelheden til nogle af dens kompleksiteter og nogle af konsekvenserne af at tænke for enkelt. Men skadesforebyggelse slår også ind i noget. Jeg talte tidligere om kollektivisme en slags piggybacking på ting, som børn allerede tror på. Nå, jeg tror, ​​at skadesforebyggelse griber ind i noget, som sundhedsprofessionelle allerede tror dybt på, hvilket er ikke-maleficence eller dette kerneprincip, der har denne hippokratiske forbindelse. Og denne idé om, at man først ikke skal gøre skade, men der er en forskel mellem ikke-maleficence, som først er at gøre ingen skade og at forhindre skade, ikke? De er forskellige. Det er anderledes at sige, at en person ikke skal deltage i en handling, der forårsager skade. Og så at sige, at det er vigtigt, at vi gør alt muligt, stopper samfundet i at fungere for at forhindre en form for skade.

Og jeg tror, ​​vi ser dette i disse diskussioner om forsigtighedsprincippet, fordi folk på den anti-narrative side vil sige: "Nå, hold nu op, lad os være meget forsigtige med lockdowns, maskering, vaccinationsstrategi, fordi vi vil være mere forsigtige og forsigtige kræver på en måde, at vi afholder os fra at implementere disse ting, indtil vi er sikre på, at vi kan fortsætte med forsigtighed." Men jeg tror, ​​at forsigtighedsprincippet også er blevet vedtaget af folk på den pro-narrative side for at sige: "Nå, hold da op, vi vil forhindre skaden ved infektion og forhindre skaderne, der kommer fra COVID, så lad os gøre alt muligt. Lad os maskere, lad os låse ned. Lad os vaccinere verden for at forhindre skaden af ​​COVID." Men igen, jeg tror, ​​det er en sammenblanding af disse to problemer, ikke? Er vores moralske forpligtelse til ikke at gøre skade, eller er det at forhindre skade som sundhedspersonale? Og jeg vil måske ikke svare på det spørgsmål nu, men jeg synes, det er en vigtig sondring at lave.

Dr. Asa Kasher:

Jeg vil gerne begynde at diskutere det med dig. Jeg tror, ​​lad os kalde en spade, en spade, okay. Der er en grov opfattelse af faren for den involverede skade. Hvis man ser på, hvad der er under overvejelse, får man folk, der beskriver det i termer, som er fagligt uacceptable. Jeg vil give dig et eksempel. Vores premierminister sagde, at folk, der ikke er vaccineret og nægter at blive vaccineret, ligner en terrorist, der holder en maskinpistol og bare affyrer kuglerne rundt og dræber folk i det fri, jeg mener let og tydeligt og bevidst. Det var hans opfattelse af den fare, der stammer fra en person, der ikke er blevet vaccineret. Men dette er forkert. Det er så forkert. Jeg mener, og det er interessant at tænke på, hvorfor han har brugt et så råt eksempel.

Nu er folk ikke særlig stærke til at bruge sandsynlighedstænkning. Så sandsynligheden er, at du multiplicerer dem. Så hvis du har en sandsynlighed på 5% og derefter en anden sandsynlighed på 5% og en anden sandsynlighed på 5%, får du noget, der er så lille, at vi i dagligdagen ignorerer det. Jeg mener, faren der lurer i buskene, når jeg går ind i min bil for at den skal køre på den, er faren større. Sandsynligheden for at blive involveret i en bilulykke er større end den. Men det er ikke sådan, folk tror, ​​de tænker i grove analogier, og de er ude af stand til at tage højde for sandsynligheder. Så det er en person, der ikke er blevet vaccineret. Han er farlig. Hvor farligt? 100% farlig. Hvor ofte er han farlig? Hele tiden. Hvad skal vi gøre ved ham?

Og så er der et andet argument, der forsøger at understøtte det almindelige sansesyn, som lider af de samme syndromer. Nu får vi altid at vide, at hospitaler kommer til at knuse. Jeg mener, hvis folk ikke bliver vaccineret, så vil hele sundhedssystemet bryde sammen. Vi kommer ikke til at have tilstrækkelige senge på almindelige afdelinger, på intensivafdelinger nogen steder. Jeg mener, okay. Det hele vil være ud over vores evner. Nu i den værste tilstand i Israel var vi størrelsesordener væk fra at kollapse. Vi har sige 3000 senge, hvor man kan administrere behandlingen til en bestemt slags mennesker. Vi var i hundredvis, ikke i tusindvis. Så grunden til et andet almindeligt fornuftigt billede, der vil være mange mennesker, der kræver behandling. Vi har ikke tilstrækkeligt mange senge på lægehusene. Så det kommer til at bryde sammen. Så vi må gøre noget mod de mennesker.

Og hvad kan vi gøre mod dem? De er så farlige. Farlig både i forhold til infektion og i forhold til fremtiden for lægehusene. Tving dem. Tving dem. Og hvordan kan man tvinge dem til at blive vaccineret? Med alle mandater af alle de restriktioner, der er pålagt beskæftigelse og universitetscampusser og på butikker og indkøbscentre og alle de andre steder, hvor folk skal hen for at bevare deres almindelige livsstil.

Dr. Aaron Kheriaty:

Hvorfor er der ikke flere etikere, der stiller op og taler og gør indsigelser, er et meget godt spørgsmål. Jeg vil foreslå, at en del af svaret er at se på, hvad der skete med professor Ponesse og Dr. Kheriaty, da de forsøgte at gøre det. Så der skal ikke for mange eksempler på det, før andre lærer, at diskussionsdebat om dette emne ikke vil blive tolereret og ikke er åben for samtale, og så kan du bakke op og sige: "Nå, okay, hvorfor gjorde vores institutioner opføre sig på denne måde?” Og et enkelt svar er, at der bare er en enorm mængde penge på spil. Disse vacciner har været industrien for hundrede milliarder dollar indtil nu, hvorfor anerkendte CDC ikke naturlig immunitet, fordi over halvdelen af ​​alle amerikanere tydeligvis har naturlig immunitet nu. Du halverer hundrede milliarder dollars, det er mange penge på spil, hvis alle de mennesker ikke kræver vaccination. De forskningsuniversiteter, der beskæftiger medicinske etikere, University of California, hvor jeg arbejdede for eksempel, har en masse bevillinger, der kommer ind til kliniske forsøg fra farmaceutiske industrier. Min egen branche havde mange millioner dollars fra vores pensionsfond investeret i Pfizer.

Der er virksomhedsbånd mellem disse offentlige institutioner og private virksomheder, som løber meget, meget dybt. Der er endda bånd mellem virksomhederne og de statslige myndigheder, så NIH, National Institute of Health, som er det agentur i USA, der finansierer mest medicinsk forskning i USA, medejer patentet på Moderna-vaccinen. De drager økonomisk fordel af NIAID, Dr. Faucis afdeling af NIH, og fire medlemmer af NIAID modtager personligt royalties og vil få royalties for resten af ​​deres liv, og deres børn vil få royalties for resten af ​​deres liv fra overskuddet fra disse vacciner. Så hvis du begynder at følge pengene, hvis du begynder at erkende, at i det mindste i USA indtil 1997, var medicinalfirmaer ikke tilladt at lave direkte til forbrugerreklamer på tv. Du ville ikke tænde for tv'et og se og spørge din læge om Viagra-reklame, eller spørge din læge om Prozac-reklame, fordi det ikke var tilladt i henhold til føderal lovgivning.

Det ændrede sig for et par årtier siden, og nu i det mindste i mit land er hver fjerde eller femte reklame en farmaceutisk reklame. Så nyhedsbureauerne, der angiveligt er ansvarlige for at stille svære spørgsmål og åbne op for offentlig debat, har også været meget tavse om vaccinemandaterne, fordi nogle af deres største reklamekontrakter er med farmaselskaber, der kan tjene penge. Selv de medicinske tidsskrifter, 80 % af indtægterne, der opretholder peer reviewed medicinske tidsskrifter, kommer fra farmaceutiske annoncer i disse medicinske tidsskrifter. Så indtil nogle af disse økonomiske interessekonflikter er løst, uanset om det er peer-reviewede medicinske tidsskrifter, om det er massemedierne, om det er forskningsinstitutioner, der er stærkt afhængige af farmaceutiske midler eller NIH-finansiering, der nyder godt af farmaceutiske indtægter, indtil disse ting er løst op. , vil der være meget stærke perverse incitamenter indbygget i systemet til at handle, ikke af hensyn til befolkningens sundhed og sikkerhed og velfærd, men i de kommercielle interesser for virksomheder, der står, og enkeltpersoner, der står til at drage fordel af en vis type folkesundhedsreaktion.

Dr. Richard Schabas:

Vender tilbage til Kulvinders pointe. Der var mange gode punkter der, som jeg bestemt er enig i. Men hvorfor har det været så anderledes? Hvorfor har vi på en måde smidt vores principper under bussen i håndteringen af ​​COVID? Vi plejede at snakke 30 år om AIDS-exceptionalisme, nu er det en slags COVID-exceptionalisme. Alt er anderledes, og der er i det mindste et par grunde. Der er den pointe, Aaron gjorde om den professionelle trussel, folk føler, når de udtaler sig og er kritiske, jeg ved, at Kulvinder også har stået over for det. Vi har for ganske nylig en chokerende oplevelse i Ontario, hvor sundhedsministeren på en måde offentligt truede læger. Hun sendte et brev til College of Physicians, og hun fremsatte denne form for generel trussel mod enhver læge, der kritiserer sikkerheden eller effektiviteten af ​​vacciner, hvad end det betyder, at hun truer dem eller presser kollegiet til at true dem med at miste deres læge. licens, som er en meget, meget alvorlig trussel mod læger, så det har en meget afkølende effekt på debatten.

Men jeg tror i en bredere forstand, at folk lige fra begyndelsen har købt ind i tanken om, at det her er en slags begivenhed, det er en ekstraordinær begivenhed. Tag ikke fejl af det, COVID har været en meget alvorlig folkesundhedsbegivenhed, men ideen om, at den er uden fortilfælde, at den overgår alle andre trusler, som vi har stået over for i moderne historie, og dette var baseret, tror jeg igen, på de modeller, der fortalte ikke kun, at 40 millioner mennesker skulle dø, men de ville dø inden for få måneder. Det hele skulle ske i midten af ​​sommeren 2020, og det gjorde det selvfølgelig ikke, fordi modellerne tog fejl, da de konsekvent har taget fejl om så mange andre sygdomme og vildt forkert, men det gjorde ikke noget.

Vi købte ind i forestillingen om, at dette var den øverste test af os, den øverste test af vores vilje, af vores beslutsomhed, og at grunden til, at 40 millioner mennesker ikke døde i øvrigt, ikke var fordi modellerne var forkerte, det er på grund af alle de ting, vi gjorde, selv når vi ikke gjorde dem, så det er den slags paradigme, folk købte ind i. Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage, ja først og fremmest, på alle de mislykkede pandemier, som jeg har set fra svineinfluenza i 1976 gennem SARS gennem fugleinfluenza, men jeg er lige gammel nok til at huske 1957 og den asiatiske influenza, som var i øvrigt en meget mere forfærdelig begivenhed med hensyn til dødelighed og sygelighed, end hvad vi har stået over for med COVID og den konventionelle visdom er, at mellem to til fire millioner mennesker døde i 1957 af H2N2-pandemien.

Verden havde en tredjedel af befolkningen dengang, som den har nu, og halvdelen af ​​andelen af ​​mennesker over 65 år, så en lignende begivenhed nu, ville have påvirket i nærheden af ​​seks gange så mange mennesker, dræbt seks gange så mange mennesker, 12 til 24 mio. Så COVID har været en frygtelig begivenhed, men den begynder ikke at sammenlignes med, hvad verden stod over for i 1957, og i øvrigt kom den tilbage med nye "bølger", vi hører alt om bølger, kom tilbage hvert år for de næste ni år og dræbte millioner flere mennesker, men det har vi glemt. Vi lever i en tid, hvor vi har glemt det. Vi har købt ind i denne idé, at dette var denne dødens tsunami, denne mikrobiologiske apokalypse, og derfor gælder alle reglerne ikke. Alt det her om etik, om at gøre ingen skade, om sundhedsdeterminanter, om evidensbaseret medicin, intet af det tæller længere på grund af truslens omfang. Vi har mistet al sans for perspektiv i at håndtere dette, fordi vi har forankret os selv i en begivenhed, der ikke skete og aldrig ville ske, i hvert fald ikke i nærheden af ​​den størrelse, som vi blev forledt til at tro.

Dr. Julie Ponesse:

Jeg har et par tanker at bygge videre på. Den ene er, at vi ser ud til at have en renhedskultur, og jeg tror, ​​at vores tilbøjelighed til at annullere er en del af det, men jeg synes, et interessant spørgsmål er, hvordan passer ideen om, at en virus er endemisk, ind i en renhedskultur, ikke? Jeg tror, ​​at en del af vores problem her, måske en del af vores fokus på at vaccinere mod COVID-nul-strategien er, at for at føle os godt tilpas, for at føle os trygge, er vi nødt til at udrydde alle trusler. Og ideen om, at en virus ville være med os, at den aldrig ville forsvinde, selvom vi får at vide, eller vi har gode beviser for at tro, at dens tilstedeværelse ikke ville udgøre en væsentlig trussel for os, men tanken om, at den er der, at vi ikke har erobret det, at vi ikke har haft kontrol over det, at vi ikke har renset os for det, jeg tror, ​​at i denne æra er et svært koncept for os at komme overens med, og det er måske derfor, vi er tilbøjelige til at holde fast i denne idé om at vaccinere os ud af det, fordi de andre muligheder ikke føles så rensende, bare at opretholde en sund livsstil.

Og min godhed, problemet med at få naturlig immunitet i en renhedskultur er, at du skal blive plettet. Man skal være kommet i kontakt med virussen, og det synes jeg ikke passer godt i vores moderne kultur. En anden ting, der er blevet meget tydelig i løbet af pandemien, idet jeg tror, ​​at næsten hver eneste kommentar, vi har fremsat i dag, har talt om, er den straffende karakter af den måde, vi kommunikerer med offentligheden på, og den måde, fagfolk håndteres på, eksemplet. af Christine Elliot, der grundlæggende bruger CPSO som en håndhævelsesmekanisme til at håndtere læger, der går uden for hovedlinjen.

Og hvis du tænker i etik, taler vi meget om motivation, og hvordan motiverer du bedst folk, og vi ved, at hvis du vil opnå et bestemt resultat, er en positiv motivation meget mere effektiv end en negativ motivation eller en straffende. Og vi ved også, at indre motivation ikke kun er mere effektiv end ekstra indre motivation, så at få folk til at nyde deres arbejde dybt i stedet for at finde mening i deres arbejde, snarere end blot at give dem økonomiske incitamenter, det er meget mere effektivt. Og i øvrigt gør det os også gladere og bidrager generelt til vores livskvalitet, så det faktum, at vi ser hovedstrategien kommunikeret af regeringen og vores offentlige sundhedsembedsmænd, er strafbart. Det er ikke underligt, at vi, tror jeg, er hårde ved hinanden og udmattede og rædselsslagne og demoraliserede, og der er andre måder at nå det mål på.

Der er andre måder at holde folk sunde på, men jeg tror, ​​vi er nødt til at håndtere nogle af de grundlæggende årsager til disse problemer. Og det ene jeg nævnte, er dette renhedsspørgsmål, og det andet er spørgsmålet om disciplinering for at nå vores ønskede mål. Og det er meget interessant, fordi den etiske litteratur om f.eks. fysisk afstraffelse eller enhver form for straf for at afvige fra lovene, viser, at blot at straffe nogen ikke er en stor afskrækkende virkning. At andre former for korrigerende adfærd er mere vellykkede, og de er mindre skadelige for individet, og de bidrager til samfundet på bedre måder. Og så alt dette er at sige, at hele vores strategi, det er ikke overraskende, at det forårsager en masse problemer.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Det er interessant, Dr. Ponesse, hvordan du nævnte, at mange politikker er meget straffende i sin natur, og det ser ud til, at de ikke er baseret på etik eller beviser, men i et mål om at opnå den straffende natur. Og som Dr. Kasher nævnte, dæmoniserede Israels premierminister sine borgere, på samme måde i Canada, har vi set vores premierminister dæmonisere canadiere, og gennem historien har vi lært fra fortiden, at det kan have ødelæggende forfærdeligt at nægte folk deres menneskelighed. resultater. Og vi ser det med vores politiske ledere, som forsøger at andre, en gruppe mennesker, der forsøger at gøre dem, som om de er en urørlig klasse, som om de på en eller anden måde er undermennesker, og det er med definitioner, der aldrig har eksisteret før. Vi plejede i medicinsk sammenhæng at bruge ordene immun og ikke-immun, og nu bruger vi disse nye ord, vaccineret versus uvaccineret.

Så vi har skabt nye vilkårlige termer, som så definitionerne bliver tilskrevet af regeringer, som ikke nødvendigvis er baseret på beviser eller i etik. Og så sker der dæmonisering ud fra de vilkårlige definitioner, og bortset fra hvad historien lærer os, havde Dr. Martin Kulldorff for nylig sagt, at han føler, at vi har nået slutningen af ​​oplysningstiden, at gennem forstuvningen af ​​debatter, tavshed af ideer, udveksling af ideer, udtryk for uenighed, vi tillader ikke videnskabens fremskridt. Vi tillader ikke, at der stilles spørgsmålstegn ved politikker, og det er det, der sikrer, at vi har politikker, der ikke kun er baseret på etik, men i beviser, og det er sådan, vi rent faktisk gør fremskridt som civilsamfund. Og så når vi ser tavsheden af ​​debatten, når vi ser tavsheden af ​​dissens og straffeudfald gennem gymnasier eller medicinske bestyrelser, eller gennem universiteter for ikke at stille spørgsmålstegn ved regeringen, hvad er så det endelige resultat af det? Og denne dæmonisering, denne anden udveksling af grupper af mennesker baseret på vilkårlige edikter fra regeringen, hvor fører det os hen? Og hvordan ændrer vi det?

Dr. Aaron Kheriaty:

Jeg vil gerne følge op på det, fordi jeg mener, at det spørgsmål også er en god side til den slags anden halvdel af dit tidligere spørgsmål om oprindelsen af ​​disse medicinske doktriner. Så vi kan se på Nürnberg-koden, som kom fra Nürnberg-processerne, som kom som en reaktion på nazistisk medicin og de grusomheder, der blev begået på patienter under Holocaust, og selvfølgelig, når du nævner den nazistiske analogi, har folk en tendens til at sortere af freak out, så lad mig præcisere. Dette er en historisk advarselsfortælling, og ved at diskutere oprindelsen af ​​Nürnberg-koden forsøger jeg ikke at sammenligne vores nuværende ledere med nazister. Jeg prøver bare at vise, hvordan et samfund virkelig kan begynde at bevæge sig ud af kurs og så gå meget galt, hvis det tages til sin logiske konklusion. Og det er lærerigt at bemærke, at tysk medicin gik af sporet, før nazisterne kom til magten. Startende i 1920'erne udkom en meget indflydelsesrig bog af en psykiater og en advokat om ødelæggelsen af, på tysk, Lebensunwerten Lebens, Hoche og Bindings. bog, som gik ind for dødshjælp af kognitivt og mentalt og fysisk handicappede personer.

Et program, der selvfølgelig senere blev avanceret og taget op af nazisterne, men som blev omfavnet af tysk medicin under den sene Biomark-republik, endda før Hitlers kom til magten. Så tysk medicin blev grundlagt af eugenikbevægelsen, eugenikideer til at gå i den forkerte retning. 45 % af lægerne meldte sig ind i nazistpartiet, selvom medlemskab af nazistpartiet ikke var et krav for at være læge, var det frivilligt. Det kan måske hjælpe med avancement og akademisk medicin under det regime, men vi kan sammenligne det med lærere i Tyskland for eksempel, kun omkring 10 % af lærerne sluttede sig til det nazistiske parti. Så hvad skete der med tysk medicin, som i øvrigt i 1920'erne og 1930'erne var den mest avancerede og prestigefyldte i verden. Tyske lægeinstitutioner var i front.

De ville svare til den slags store medicinske institutioner i den vestlige verden i dag, men det, der skete, var et meget subtilt skift. Det er blevet antydet tidligere, og at jeg er begyndt at se gennemstrømme den offentlige kommentar, og det er ideen om, at lægernes primære loyalitet ikke skal være til den enkelte syge patient foran dem, hvilket er den traditionelle hippokratiske etik. Patienten er sårbar. Patienten skal stole på, at lægen kun vil bruge al deres viden og færdigheder i at hjælpe dem, helbrede dem, minimere skader, involvere dem i beslutningstagning, det er princippet om autonomi, og vil behandle dem retfærdigt , det er retfærdighedsprincippet. Den traditionelle hippokratiske etik, som er nedfældet i Nürnberg-koden og disse andre historiske dokumenter, som vi har nævnt, bliver nu sat til side til fordel for en slags social etik, nej, lægerne burde være ansvarlige for befolkningens sundhed som en hel.

Nå, dette blev prøvet i Tyskland i 1920'erne og 1930'erne. Der var denne forestilling om, at den sociale organisme kunne være rask eller syg, så lægens ansvar var over for folket, over for folket som helhed, og denne analogi om, at den sociale organisme er rask eller syg, blev taget til det yderste, således at hvad der sker, hvis i en organisme har du kræftceller, ja, hvad gør vi med en tumor? Vi skærer det ud, og vi slipper af med det af hensyn til helhedens sundhed. Så når denne analogi blev anvendt på samfundet, førte det til retfærdiggørelsen af ​​eutanasiregimet, som begyndte under det nazistiske T4 Euthanasia Program før Holocaust. De første personer, der blev gasset i Tyskland, var ikke i koncentrationslejre. De første gaskamre var på psykiatriske hospitaler, og de første personer, der blev gasset, var ikke jøder eller andre etniske minoriteter, de var mentalt handicappede psykiatriske patienter, og disse blev underskrevet af psykiatriske læger i Tyskland. Det banede vejen for de grusomheder, som alle er bekendt med.

Så dette er åbenbart et ekstremt eksempel på, hvad der kan gå galt, når den traditionelle hippokratiske etik opgives. Reaktionen på det var denne doktrin om informeret samtykke, Nürnberg-koden, som folk burde læse er mindre end en side lang. Jeg mener, det er et dusin sætninger eller deromkring, du kan læse det meget hurtigt på et minut eller to. Og det formulerer i meget klare vendinger det centrale princip om informeret samtykke. Det er, hvad Nürnberg-koden i bund og grund er, og det, tror jeg, korrekt af verden blev set som det nødvendige bolværk mod de grusomheder, der skete i tysk medicin under Holocaust og faktisk før Holocaust, der banede vejen for mange af holdningerne som udvidede den eugene tankegang, blev udvidet til ikke kun at omfatte fysisk og mentalt handicappede patienter, men andre "uønskede."

Så når læger sætter deres viden og færdigheder, ikke til tjeneste for patienten, men til tjeneste for et bredere socialt program eller bredere sociale formål, hvad sker der så, når de mennesker, der leder det sociale program, når regimet, der leder det sociale program, er forkert rettet og vildledt. Et ekstremt eksempel på dette skete i Tyskland, men vi skal ikke tro, at det er umuligt, at det kunne ske andre steder. Det tyske folk var ikke tilbagestående barbarer i 1920'erne og 1930'erne, tysk medicin var ikke tilbagestående og barbarisk. Det blev betragtet som blandt de mest prestigefyldte medicinske institutioner i verden.

Dr. Richard Schabas:

Ja, jeg er en opmuntrende optimist, så for at besvare dit spørgsmål, tror jeg, vi kommer ud af det her. Jeg tror, ​​vi vil bære nogle ar, men jeg tror, ​​vi kommer ud af det her. Måske en anden analogi, en som måske ikke har ret meget følelsesmæssig bagage, ville være McCarthy-perioden i USA, i slutningen af ​​fyrrerne og op til midten af ​​halvtredserne, hvor i grunden igen, på grund af frygt, ligesom med nazister. Nazisterne trivedes med frygt, frygt for alle de dårlige ting, der var sket med Tyskland, frygt for udlændinge, frygt for jøder. McCarthyismen trivedes med frygt, frygt for Sovjetunionen, frygt for kommunisme, frygt for atomkrig, og det betød, at en lang række mennesker med progressive ideer blev straffet på en række forskellige måder. De mistede deres job.

De blev tvunget til at aflægge loyalitetsed, alle slags dårlige ting skete, men det sluttede, og det sluttede, fordi det overhandede sig selv. Jeg gætter på, at nazismen også nåede over sig selv, men på en meget mere katastrofal måde for verden, men McCarthyismen nåede også over sig selv, da McCarthy begyndte at beskylde hæren for at huse alt... Så den kollapsede over sig selv. Og jeg er optimistisk, jeg mener, en af ​​de store tragedier ved COVID har været manglen på debat, manglen på kollegialitet, manglen på åbenhed, og det har været meget foruroligende, men jeg tror, ​​at COVID, de slags malede sig selv ind i et hjørne. De har investeret så meget i ting som masker og vacciner og lockdowns, som åbenlyst fejler.

Og vi begynder at se i det mindste nogle anerkendelser på steder som Storbritannien og måske i Florida og i Holland og steder, hvor de kaster håndklædet i ringen, det er overdrevet. Og jeg tror, ​​at når først det overskrider det, og når vi erkender, at det er sket, vil vi gå igennem denne form for katharsis, som vi gjorde med McCarthyismen, og vi vil komme ud af det med nogle ar. Men jeg tror stadig, vi vil vende tilbage til vores liberale etos, som blandt andet, især inden for medicin, altid har omfavnet ideen om debat og afstamning, og det er en tragedie, vi har mistet det, men jeg tror, ​​vi vil vende tilbage til det.

Dr. Asa Kasher:

Jeg vil gerne påpege et andet perspektiv, det pessimistiske perspektiv, slet ikke optimistisk. Jeg mener, lad os tænke på den rolle, som medicinsk etik spiller i en læges eller en sygeplejerskes liv. Hvad er det for dem? Og du kan drage analogier med andre erhverv. Hvad er det i en advokats liv? Hvad er det i en kombattant officers liv? Nu er der to muligheder. En mulighed er, at de, okay, har en profession, der er defineret af en vis viden og en vis færdighed, og de kan udføre aktiviteter på baggrund af den viden, ved hjælp af den færdighed, og det er det. Nu fra et eller andet sted opstod en idé om normer, der burde pålægges dem, så du har viden og du har færdigheder, der definerer din profession. Og så er der noget ekstra niveau af normer, medicinsk etik, advokatetik, militær etik, men den opfattelse, at forståelsen af ​​medicinsk etik efterlader store ingredienser af medicinsk etik uden for professionens billede.

Nu er autonomi ikke en del af viden eller færdighed. Autonomi er en slags pålagt lægens professionelle aktivitet, så længe medicinsk etik ikke bliver en del af definitionen af ​​professionen, men bliver betragtet som noget, der er tilføjet af advokater, af regeringer, af højesteret, af hvem som helst på faget, så kommer vi til at se under såkaldte nødsituationer, et smide væk hele ideen om den ekstra ingrediens, der kommer ind i vores liv. Jeg kan bringe et eksempel, et kort eksempel fra historien om advokaters etik. Måske var alle skurkene i Watergate-sagerne advokater, ikke? Hvordan er det muligt, at advokater blev uddannet på juraskoler og blev uddannet på juraskoler med højere anseelse på eliteuniversiteter.

Hvorfor var de sådan en flok kriminelle? Når du nu ser på det, ser du historien om at undervise i etik til studerende på jurastudiet. Før Watergate var der ingen klasse, hvis emne var advokatetik. Professorer blev antaget at tage fat på det på en eller anden måde, uanset hvad klassens emne er. Nu efter Watergate begyndte de at undervise i advokatetik. Så før Watergate var det ikke en del af faget. Det var bare noget, der svævede over deres hoveder. Efter det blev det en del af deres identitet. Nutidens læger og sygeplejersker tager det ikke som en del af deres identitet, at de behandler individer, der er autonome, som bør respekteres, at menneskelig værdighed er kernen i kernen af ​​interaktionen, fordi fordi du holder af dem, så skal du behandle de medicinske problemer.

Du skal træffe beslutninger på videnskabeligt grundlag. Du skal respektere deres synspunkter, respektere deres baggrundskultur, respektere virkningerne af det, du gør. Så jeg tror, ​​der er en krise, hvad vi har opdaget under COVID er, at der er en meget svag rolle, der spilles af medicinsk etik i uddannelsen af ​​læger. De lærer dem en sæk idéer og ikke en professionel identitet. Det går ikke dybt ind i deres identitet af, hvad der er at være medlem af denne profession, men dækker blot nogle områder med principper, som i nødstilfælde, som alt ryster, så kan vi slippe af med denne ekstra komponent af aktiviteten.

Dr. Julie Ponesse:

Jeg føler, at Dr. Schabas har været meget optimistisk, og Dr. Kasher er pessimistisk. Så jeg vil prøve at finde en balance. Et af de store ofre ved denne pandemiske situation har været tabet af tillidsforholdet mellem ikke kun læger, men hvem end din primære sundhedsplejerske er og patienten. Og den fiduciary kommer fra det latinske ord for tillid.

Hvis du søger lægehjælp, har brug for lægehjælp, er du i en position med utrolig sårbarhed, og det giver meget mening, at vi har brugt konservativt måske 40 år og mindre konservativt måske 2000 år på at opbygge ideen og litteraturen for at understøtte den. Den tillid bør være i centrum for dette forhold mellem sundhedsudbydere og mennesker, når de bliver patienter. Og en af ​​de ting, der gør den tillid så vigtig, er, fordi vi er så sårbare i den situation.

Så jeg tror, ​​at den pessimistiske del er, at vi har mistet det. Vi har set sundhedsvæsenet blive iøjnefaldende. Dette vaccinationsproblem er ikke længere mellem enkeltpersoner og deres læger bag den lukkede dør på et lægekontor. Der er mobile klinikker og vaccinationsklinikker på Air Canada Center. Air Canada Centre er vores store sportsplads i Toronto. Og på resultattavlen angiver de, hvor mange personer. Og det tikker af, hvor mange der bliver vaccineret.

Det er blevet denne meget offentlige iøjnefaldende begivenhed. Og vi har disse klistermærker til at sige, at jeg er vaccineret, og etiketter til at gå på din Facebook-side, alle disse ting. Og jeg tror, ​​at der er håb for sundhedspleje generelt for menneskers sundhed generelt, hvis vi kan redde det fra den offentlige arena og lægge det tilbage i det intime, beskyttende rum, hvor patienter kan tage hensyn til deres sårbarhed og føle, at de kan være sårbare. Vi er lidt tilbage til det straffespørgsmål igen, men vi bliver ikke straffet for deres valg. At det bare ikke vil bringe os nogen vegne.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Det sidste nøglespørgsmål, jeg ønskede, at vi skulle diskutere, var om vaccinepas. Og jeg tror, ​​at Dr. Kasher vil bringe et interessant perspektiv til dette, fordi Israel er længst fremme med hensyn til boostere, jeg tror, ​​at dit vaccinepas til at blive fuldt vaccineret nu involverer fire doser og snart muligvis den femte. Her i Canada er vi på den tredje, og de overvejer at udvide definitionen af ​​fuldt vaccineret til at være den tredje dosis. Og videre, og vi går videre.

Og dette bliver impliceret i forhold til deltagelse i samfundet og for at fortsætte med dagligdagen. Og vi ser den konstante flytning af målstolper. Og hvor fører alt dette os hen? Og hvordan er noget medicinsk nu blevet til noget politisk og nu fører til overvågning af hverdagssamfundet?

Dr. Aaron Kheriaty:

Jeg synes, at vaccinepas er en farlig varsel, og der burde de være for os en slags Kanariefugle i kulminen, der signalerer, hvad der skal ske, hvis vi ikke sætter en indsats i jorden og siger: "Nej, det er ikke den slags samfund, vi gerne vil leve i." Så adgang til grundlæggende offentlige rum, grundlæggende menneskelige varer og tjenester, transport, mad, rejser, offentlige forsamlinger og retten til forsamling bør ikke være betinget af accept af en tvungen medicinsk procedure.

Uanset om proceduren er godt tilrådet eller dårligt rådgivet. Jeg tror, ​​vi kan tilsidesætte det spørgsmål om vaccinernes rolle i denne pandemi og så videre. Og anerkend stadig, at for to år siden ville de fleste mennesker rundt om i verden have fundet det fuldstændig uacceptabelt at skulle vise en QR-kode, stige på et tog, stige på et fly, spise på en restaurant eller samles i et offentligt rum . Dette niveau af overvågning og kontrol synes folk, jeg mener med rette, at være et uberettiget indgreb i deres privatliv og at give uberettigede farer, beføjelser i hænderne på folk, der kontrollerer den infrastruktur til at åbne og lukke disse porte.

Og jeg tror, ​​at en del af fremstødet for massevaccination er kommet fra politiske og økonomiske interesser, der ønsker at se den infrastruktur af vaccinepas på plads. Det ønsker, at folk skal vænne sig til en såkaldt ny normal om at skulle demonstrere deres gode medborgeroplysninger for at få adgang til de grundlæggende midler til at være en del af vores samfund. Og denne sammensmeltning af folkesundhed, militarisering af folkesundhed, der har fundet sted. Sammensmeltning af folkesundhed med politibeføjelser med statslige beføjelser, hvilket fører til sproglignende pandemiske modforanstaltninger.

Jeg mener, dette udtryk modforanstaltninger er ikke et medicinsk udtryk, som jeg nogensinde har hørt i nogen medicinsk sammenhæng. Det er et militært udtryk. Det er egentlig et udtryk, der stammer fra Spycraft. Så denne sammensmeltning af folkesundhed med politimagt og med digitale teknologier, der tillader dette meget detaljerede niveau af sporing og kontrol og dataindsamling af ikke kun hvor du samler, hvor du skal hen, hvad du laver, hvad du bruger penge på, men også hvem du samles med, hvem du også omgås. At leve i denne fiskeskål 24/7, der mangler de grundlæggende midler til privatliv.

Og det har potentialet til at åbne og lukke døre, der ville begrænse folks frihed meget alvorligt. Jeg tror efter min mening, at dette er den mest bekymrende udvikling af hele pandemien, det jeg har kaldt fremkomsten af ​​biosikkerhedsovervågningsregimet. Og med regime mener jeg heller ikke nødvendigvis, at det hele er regeringskontrolleret. Jeg mener, private institutioner har været mere end glade for at fungere som nødvendige gatekeepere og implementere den slags strukturer og være part i denne nye infrastruktur.

Så det er ikke kun top-down regerings- eller virksomhedskontrol, men der er mange forskellige institutioner på alle niveauer af samfundet, der virker alt for villige til at deltage i sikkerhedens navn eller i navnet på at få styr på pandemien. Men når først den infrastruktur er på plads, tror jeg, det bliver meget svært at trække den tilbage. Der er bare for mange andre potentielle anvendelser for det af folk, der har politiske eller økonomiske interesser.

Dr. Asa Kasher:

Okay. Jeg har et pas, fordi jeg er blevet vaccineret fire gange, men jeg bliver sjældent bedt om at vise det. Faktisk i min iPhone, kan jeg vise det på min iPhone. Så hvis jeg går ind på en restaurant, hvis tjeneren vil bede mig om at vise, at jeg har et pas, kan jeg nemt gøre det. Men det meste af tiden beder de ikke om det, fordi Israel, jeg ved ikke, om du kender Israel eller ej, men Israel er et meget uformelt samfund. Reglerne er okay. Der er regler, og så er der implementeringen og manifestationen og de andre ting vedrørende disse regler.

Så pas, passene er mindre farlige, end de ser ud til, fordi der er et problem her med at træffe beslutninger på et topniveau og så forvente, at millioner af mennesker opfører sig i overensstemmelse hermed. Virker ikke sådan. Så det er ikke så farligt, men hele opfattelsen er fejlagtig. Hele ideen om de grønne pas, som de hedder her. Så der er to misforståelser, som hele arrangementet hviler på.

En af dem er opfattelsen af ​​fare. Hvilket betyder, at en person ikke er blevet vaccineret, er farlig, og vi bør udelukke ham eller hende fra enhver offentlig arena. Jeg har allerede talt om det, det er en helt forkert opfattelse og bør ikke bruges. Men det bliver konstant brugt. Og det er på baggrund af den pasopfattelse.

For det andet er der noget endnu værre, en misforståelse om, hvordan et demokrati pålægger sine borgeres begrænsninger. Bare ved at vifte med hænderne af et kabinet, der hører eller ikke hører eksperter eller ikke-eksperter, og træffer almindelige fornuftige og politiske og økonomiske beslutninger. Dette er ikke en ordentlig måde at drive et demokrati på. Du vil forbyde min adgang til et bestemt område, som ikke er en privat ejendom for mine naboer, men et offentligt område.

Så burde der være en hel procedure, der viser, at dette er effektivt. Dette er optimalt. Der er en balance mellem fordele og risici, som retfærdiggør det. Det er en meget kompliceret og vigtig procedure, som vi bør bruge for at pålægge nogle begrænsninger, nogle begrænsninger af frihederne, men vi har aldrig gjort det. Og du bør gøre det åbent. Offentligheden, borgerne bør vide, hvorfor hans aktiviteter, hans bevægelser er blevet begrænset af regeringen. Og vi er meget langt fra at have de rigtige forestillinger, der styrer aktiviteterne for dem, der træffer offentlighedens beslutninger vedrørende vores bevægelse i dette eksempel, men også andre aspekter af vores liv inden for rammerne af pandemien.

Dr. Richard Schabas:

Så jeg praktiserede folkesundhed i 35 år eller næsten 35 år. Og jeg tror, ​​at hvis du havde stillet mig dette spørgsmål for to år siden, ville jeg have talt om behovet for, at folkesundheden under nogle omstændigheder har autoritet til at gribe ind på måder, der kompromitterer folks frihed, behovet for tvangsindgreb fra folkesundheden. . Jeg ville have kvalificeret det ved at sige, at det skal være meget klart begrundet. Det skal være baseret på beviser. Det skal være det mindst mulige indgreb. Men den person med aktiv TB, infektiøs TB, som ikke vil tage deres medicin, jeg ville have hævdet, at det er rimeligt at lægge dem på hospitalet i tre uger for at give dem deres medicin, så de ikke smitter andre.

Jeg ville have fremført det argument. Jeg ville aldrig have forudset, hvad der er sket i de sidste to år. Jeg ville have troet, der er masser af checks og balances. Den første er rimeligheden af ​​offentlige sundhedslæger, men også de juridiske begrænsninger, standarden for beviser, der kræves, domstolenes rolle for at kunne gribe ind for at forhindre misbrug. Men det, der er sket i de sidste to år, har selvfølgelig kun været misbrug af disse myndigheder, og checks and balances har ikke fungeret. Og folkesundhedslæger har ikke opført sig på de rimelige og moderate måder, som vores grundlæggende principper burde have ført dem til. Og domstolene har ikke grebet ind. Politikerne har ikke grebet ind. Medierne har ikke været kritiske.

Og det har fået mig til at tænke igen, at hvis sådanne myndigheder potentielt er underlagt den grad af misbrug, som vi har set i de sidste to år, er de måske ikke det værd. Måske i virkeligheden, igen, jeg er ikke sikker på, hvor jeg står i dette. Måske har vi brug for nogle hårdere begrænsninger, eller måske skal vi tænke det igennem igen og sige: "Ja, det er for dårligt, hvis nogen bliver inficeret med TB, når vi kunne stoppe det. Det er en tragedie, men det er mindre en tragedie end hvert barn i Ontario, der mangler et år i skole, meget mindre en tragedie." Og så hvis det er balancen, må jeg tænke længe over, hvor jeg står i denne sag. Det ville have været meget tydeligere for mig for to år siden, at det er nu. Det har været en dybt desillusionerende oplevelse.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

At skifte til en positiv tone. Vi ved, at vaccinen, som vi har diskuteret, ikke stopper overførslen, og den stopper faktisk ikke infektion. Og tilstedeværelsen af ​​naturlig immunitet er blevet nægtet af regeringer. Så logikken bag implementeringen, selv i der var en etisk ramme, er der heller ikke. Og som du har nævnt, Dr. Schabas, er der nogle jurisdiktioner i verden, der har annonceret, at de faktisk opgiver vaccinepasset, såsom England og Irland og Danmark.

Og forhåbentlig, efterhånden som flere og flere offentlige spørgsmål opstår, og som vi ser protesterne, som vi nu begynder at se globalt, vil regeringerne begynde at opgive det skib. Dette har været en meget indsigtsfuld diskussion. Og jeg er taknemmelig for jer alle for at give jer tid til at tillade denne diskussion. Desværre har vi mistet Dr. Ponesse, men jeg håbede, at du ville være i stand til at efterlade os alle med nogle afsluttende bemærkninger i form af enten dine tanker om svaret, eller hvor du ser denne overskrift, eller bare hvad du ville gerne dele.

Dr. Aaron Kheriaty:

Så jeg vil gerne opfordre borgere, der kan føle sig magtesløse, til at begynde at tage dit borgerlige ansvar tilbage der. I to år fik vi at vide, at den højeste form for borgerlig deltagelse var social distancering. Det vil sige, at ikke-borgerlig deltagelse er en meget mærkelig standard for det borgerlige liv. Og vi fik at vide, at vi skulle lytte til eksperter, hvis politik, jeg synes, har slået fejl. Så jeg vil minde borgerne om, at I er i besiddelse af logik. Du er i besiddelse af sund fornuft og rationalitet, som alle mennesker deler. Og ingen har monopol på de ting. Så lad være med at outsource, du er måske ikke en virolog eller en epidemiolog eller en læge eller hvad som helst, eller en etiker, men outsource ikke din rationalitet og din sunde fornuft.

Hvis du bliver fortalt noget af myndighederne, er det direkte i modstrid med noget, de sagde i sidste uge, eller som har sit eget sæt af interne modsigelser. Hvis tingene ikke hænger sammen, begynd at stille spørgsmål, begynd at føle dig bemyndiget til at kritisere og dømme politikker, der bare ikke stemmer overens, eller som ikke giver mening. Jeg tror, ​​det er meget vigtigt, at folk føler, at de igen kan deltage i den demokratiske proces. Folk af arbejderklasse siger måske: "Nå, hvad kan jeg gøre? Jeg er ikke som de mennesker på dette seminar, der har en stemme, har en mikrofon, har en professionel troværdighed på grund af deres grader eller deres legitimationsoplysninger eller hvad som helst."

Men vognmænd ændrer verden lige nu. Og de har nok større indflydelse end folk som mig. Så tag mod. Jeg mener, kollektiv handling er meget, meget kraftfuld, og det er meget, meget inspirerende. Så jeg tror, ​​det er på tide, at folk genvinder de sociale bånd af solidaritet for at komme sammen. Og nogle gange mødes for at demonstrere offentligt, at de har trukket en streg i sandet, og at de ikke vil tillade, at deres borger- eller menneskerettigheder fortsat bliver krænket på denne måde. Jeg tror i sidste ende, at det er det, der vil sætte en stopper for misforståede pandemipolitikker.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak, Dr. Kheriaty.

Dr. Asa Kasher:

Jeg synes, vi skal have en ny opfattelse, en ny opfattelse af, hvordan en demokratisk stat skal fungere. Jeg mener, strukturen og funktionen. Lad mig først give dig det israelske eksempel, og så kan du generalisere det. Vi har kun to niveauer i hele historien om at håndtere situationen. Vi har beslutningstagere, og vi har håndhævelsesstyrker. Og håndhævelse kunne være politiet, kunne være vores modstykke til FBI eller andre agenturer. Nu virker dette ikke. Dette kan ikke fungere, og da det er under pres for at vise succesfulde resultater, så bryder det medicinsk etik, bryder forståelsen af ​​det konstitutionelle demokrati. Og det bliver værre og værre.

Jeg tror, ​​at hvis man ser på briterne, så har det britiske politi et slogan, som består af fire E'er. Engagere, forklare, opmuntre, håndhæve. Hvilket er smukt. Jeg ved ikke, om hele den britiske situation manifesterer denne opfattelse, men min idé er, at jeg først engagerer mig i offentligheden. Så prøver jeg at forklare situationen, de skridt der er blevet taget. Så opfordrer jeg dem til at gøre dette eller hint. Hvis værre bliver værre, og alt dette ikke har hjulpet meget, så begynder jeg at håndhæve politikkerne.

Men vi skal have forskellige niveauer. Mellem beslutningstagerne deroppe i sundhedsministerierne, eller USA's præsident, eller Canadas ministre eller Israels premierminister, mellem dem og offentligheden, skal der være yderligere niveauer. En af dem, hvoraf den vigtigste er de medicinske erhverv. Sådan burde situationen ikke være. Jeg mener, der er beslutningstagere, og så er offentligheden og de medicinske professioner et eller andet sted hjælpsomme eller kan ignoreres. De bør udgøre et mellemniveau.

Hele interaktionen vedrørende pandemien bør være med min læge, ikke med politimanden eller politikvinde på hjørnet af gaden eller ministeren, premierministeren. Skal være hos min læge. Og den læge skal ikke have et samspil med beslutningstagerne, men med en eller anden organisation, en professionel organisation med den rette holdning til fagets etik. Og derfor bør hele systemet drives anderledes, både i dets struktur og dets funktion. Og det er derfor, jeg er pessimistisk, fordi at få disse ændringer gennemført med de politikere og de dovne læger, er jeg slet ikke optimistisk.

Dr. Richard Schabas:

Så i klinisk medicin er vi uddannet i, at når du står over for en krise, og du ikke ved, hvad du skal gøre, så går du tilbage til dit grundlæggende. Du går tilbage til dine ABC'er, luftveje, vejrtrækning, kardiovaskulære, du går ikke i panik. Du gør, hvad din erfaring, din træning, beviserne siger, du skal gøre. Når vi står over for en krise som COVID, og ​​COVID har været en krise. Når vi står over for en krise som denne, er det ikke tid til at opgive dine grundlæggende principper, det grundlæggende i din praksis, det grundlæggende i din videnskab. Det er tid til at omfavne de ting. Det er tid til at stole på disse ting.

Det har vi ikke gjort. Jeg tror, ​​vi skal genstarte, gentænke, gå tilbage til de grundlæggende ting, gå tilbage til de ting, der har bragt os til 2022, hvor vi har dette enestående sundhedsniveau i verden. Hvor vi har klaret os så godt med så mange sygdomme, så mange sundhedsproblemer. Og tragisk nok er det ikke det, vi har gjort. For mig er det takeaway-beskeden.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Tak, Dr. Schabas. Nå, jeg ville bare takke jer alle endnu en gang for at have taget tid til denne meget oplysende og virkningsfulde diskussion. Og jeg håber, at dine ord vil give genlyd ikke kun hos faget, men også hos offentligheden. Tak skal du have.

Dr. Richard Schabas:

Tak fordi du gør dette, Kulvinder. Det har været fantastisk. Tak skal du have. Dejligt at møde jer alle sammen.

Dr. Aaron Kheriaty:

Fornøjelse. Fantastisk samtale. Tak allesammen.

Dr. Asa Kasher:

Tak.



Udgivet under a Creative Commons Attribution 4.0 International licens
For genoptryk, sæt venligst det kanoniske link tilbage til originalen Brownstone Institute Artikel og forfatter.

Forfatter

Doner i dag

Din økonomiske støtte fra Brownstone Institute går til at støtte forfattere, advokater, videnskabsmænd, økonomer og andre modige mennesker, som er blevet professionelt renset og fordrevet under vores tids omvæltning. Du kan hjælpe med at få sandheden frem gennem deres igangværende arbejde.

Abonner på Brownstone for flere nyheder

Hold dig informeret med Brownstone Institute