Lockdowns, mandater og naturlig immunitet: Kulldorff vs. Offit

I en fascinerende lyddebat, to videnskabsmænd taler om de fleste af de vigtige spørgsmål fra lockdowns til immunitet over for vaccine-debatter. Nedenfor finder du en komplet udskrift. 

Rudyard Griffiths:

Kritikere af vaccinemandater hævder, at alle skal have frihed til at vælge, hvad de putter i deres krop, ellers risikerer vi at blive en nation, hvor nogle af vores mest basale friheder spiller anden violin til folkesundheden. På denne del af Munk-debatterne udfordrer vi essensen af ​​disse argumenter ved at debattere forslaget, uanset om det er løst, for at fremme folkesundheden, regeringer bør give mandat til brugen af ​​COVID-19-vacciner.

Paul Offit, professor i vaccinologi og pædiatri ved Perelman School of Medicine ved University of Pennsylvania, argumenterer for forslaget. Martin Kulldorff argumenterer imod forslaget. Han er epidemiolog og professor i medicin ved Harvard Medical School. Paul, Martin, velkommen til Munk-debatterne.

Paul Offit:

Tak, ser frem til det.

Martin Kuldorff:

Tak, en stor fornøjelse.

Rudyard Griffiths:

Jeg ser også frem til dagens debat. Dette er på mange måder øjeblikkets debat. Det griber kontorpladser, familier, det forårsager sprækker i personlige forhold mellem de vaccinerede og de uvaccinerede. Dette er på en måde alt, hvad folk taler om i dette øjeblik, mens vi på en måde overvejer de fortsatte virkninger af en fjerde bølge af COVID ansporet af denne nye Delta-variant. Så at have jer to med jeres betydelige vidensekspertise og stærke holdninger til dette kritiske emne er virkelig et privilegium for vores publikum og endnu en gang tak på vegne af Munk Debates-fællesskabet for at komme på programmet. Vores beslutning i dag er: Uanset om det er løst, for at fremme folkesundheden bør regeringer påbyde brug af COVID-19-vacciner bredt i samfundet. Paul, du taler for forslaget, så jeg vil sætte to minutter på uret og overgive programmet til dig.

Paul Offit:

Okay, så vi har gjort det svære, vi skabte en vaccine ved hjælp af en ny teknologi, vi var i stand til at masseproducere den, massedistribuere den, masseadministrere den. Indført, i det mindste i USA, et offentligt sundhedssystem for første gang for virkelig at massedistribuere vaccinen til voksne. Det er sikkert, det er gratis, det er let tilgængeligt, og da vaccinen først rullede ud, ville vi give en million doser om dagen, to millioner doser om dagen, tre millioner doser om dagen, indtil vi endelig ramte en mur, hvor vi er nu . Vi har lidt over 50 % af den amerikanske befolkning, der er blevet vaccineret, men der er solide 60 til 70 til 80 millioner mennesker, der simpelthen vælger ikke at få en vaccine. De hævder personlige friheder, de hævder, at dette er deres ret til ikke at blive vaccineret, det er retten til at fange og overføre en potentielt dødelig infektion, og på en anden måde er det retten til at forblive frugtbar jord for spredningen af ​​denne virus, at lade det fortsætte med at gøre skade, at fortsætte med at forårsage lidelse og hospitalsindlæggelse og død, fortsætte med at mutere, fortsætte med potentielt at skabe varianter, der vil være mere og mere resistente potentielt over for vaccine-induceret immunitet.

Og så har vi to valg. Vi kan stå tilbage og sige: "Selvfølgelig, det er din ret, der er virkelig ikke noget, vi ønsker at gøre for at forstyrre den ret." Eller vi kan gøre, hvad vi er begyndt at gøre, nemlig at påbyde vaccinen, at tvinge folk til at gøre det rigtige, fordi de tilsyneladende ikke ønsker at gøre det rigtige på egen hånd, tak.

Rudyard Griffiths:

Tak Paul. Kortfattet, til det punkt, et stærkt argument, vi sætter pris på den åbning. Martin, din mulighed nu, du argumenterer imod vores beslutning: Uanset om det er løst, for at fremme folkesundheden bør regeringer påbyde brug af COVID-19-vacciner bredt i samfundet. Lad os venligst høre din åbningserklæring.

Martin Kuldorff:

Nå, først og fremmest er vacciner en af ​​menneskehedens største opfindelser. Jeg ville sætte det sammen med hjulet og ploven og skriften som en af ​​de 10 vigtigste opfindelser, som har reddet millioner og atter millioner af liv gennem tiderne. Og hvis du er gammel og ikke har haft COVID, så vil jeg opfordre dig til med det samme at gå og blive vaccineret, det er meget, meget vigtigt. COVID er en alvorlig sygdom for ældre mennesker, den er meget højere risiko end en årlig influenza for eksempel, så jeg synes, det er en vigtig besked at sende til alle, der er gamle og ikke har haft denne sygdom, bør tage hen og blive vaccineret fra en af de tre godkendte vacciner i USA eller en anden vaccine i andre lande.

Et stort problem med mandat er, at vi har mange mennesker, der allerede har haft COVID. De har immunitet. Vi har vidst i over et år, at hvis du har haft COVID, har du en stærk varig immunitet over for denne sygdom, og vi ved nu for nylig, at immuniteten fra at have haft COVID er stærkere og mere holdbar, end immuniteten får fra vacciner. Så hvis du har haft COVID, men nu folk, selvom de har haft COVID, har de mandat til at få vaccinerne, det giver ingen mening fra et videnskabeligt synspunkt, og det giver ingen mening fra et folkesundhedssynspunkt . 

Men det er værre end som så, det skaber faktisk problemer, for når folk ser, at de er tvunget til at tage en vaccine, som de ikke har brug for, fordi de allerede er immune, så forårsager det en masse mistillid til folkesundheden. Og vi har set i løbet af det sidste halvandet år, at alt det hårde arbejde, vi har gjort i mange årtier for at opbygge tillid til vacciner, nu forsvinder, fordi vi har givet disse mandater, der ikke giver nogen mening fra et videnskabeligt eller folkesundhedsperspektiv og Jeg vil komme nærmere ind på det, efterhånden som vi går videre i dag.

Rudyard Griffiths:

Jeg glæder mig Martin. Nu er der mulighed for gendrivelse, så Paul dette er din chance for at reagere nu på det, du lige har hørt fra Martin. Lad os høre din gendrivelse.

Paul Offit:

Jo da. Der var tre punkter, som Martin kom med, som jeg gerne vil kommentere på. Den første er, at dette er en sygdom primært hos de gamle, og derfor skal de gamle beskyttes, men i mindre grad de unge. Selvom det er rigtigt, at omkring 93 % af dødsfaldene er sket hos personer over 55 år, er det bestemt rigtigt, at de unge kan blive smittet og alvorligt smittet. Vi ved nu, at der for to uger siden var 200,000 rapporterede tilfælde hos børn i USA. I sidste uge var der 250,000 anmeldte tilfælde. Indlæggelsesraten for disse børn er mellem en til to procent, hvilket betyder, at mellem 2,000 og 4,000 børn blev indlagt om ugen i løbet af de sidste to uger, og dødsraten er 0.03 %, hvilket selvom det er lavt, stadig betyder, at i det mindste i løbet af den sidste uge. omkring 70 børn døde, hvilket nu bringer os over 450 børn, der er døde af denne virus, som er i samme kategori, som vi havde for mæslinger på årsbasis og faktisk mere, end vi ville se for influenza eller mere, end vi ville se for skoldkopper, hvor vi også har obligatoriske vacciner til skoleindgang.

Med hensyn til naturlig infektion, mens det er rigtigt, at naturlig infektion beskytter mod alvorlig sygdom, var undersøgelsen, som Martin hentyder til, et lille studie. Der var en større undersøgelse, der blev udført, hvor man kiggede på mennesker, der var naturligt inficerede, og delte dem i to. Halvdelen fik i det væsentlige et boost til deres vax til deres immunogenicitet ved at få to doser mRNA-vaccine, den anden halvdel fik ikke. Og det, de fandt, var, at man så frem i denne prospektive undersøgelse, at der var en to en halv gange øget risiko for at have symptomatisk sygdom for dem, der derefter blev boostet med en mRNA-vaccine efter naturlig infektion, end hos dem, der ikke var det.

Endelig mener jeg, at forestillingen om, at denne vaccine har forårsaget mistillid til vacciner på grund af den måde, den er blevet håndteret på, savner det punkt, at vi ærligt talt har haft mistillid til vacciner fra den første vaccine tilbage i begyndelsen af ​​1800-tallet, da James Gilray tegnede en tegneserie om folk, der mens de fik en koppevaccine begyndte at udvikle kvægegenskaber. Jeg vil hævde, at fødslen af ​​den moderne amerikanske anti-vaccinebevægelse var i begyndelsen af ​​1980'erne forbundet med pertussis-vaccine. Alt hvad du nu ser med "mistro" er blot de typiske skænderier af anti-vaccine-folk, der lægger en masse dårlig information derude, som har fået folk til at træffe dårlige beslutninger, der har sat dem og deres børn i fare.

Rudyard Griffiths:

Tak Paul. Martin din mulighed nu for at afvise at reagere på enten Pauls åbningserklæring eller hvad du lige har hørt.

Martin Kuldorff:

Så der er to forskellige problemer, når det kommer til at have naturlig immunitet. Den ene er, at hvis du er vaccineret baseret på en Israel-undersøgelse, som jeg mener er den bedste undersøgelse, der har sammenlignet vaccine med naturlig immunitet, var de, der er vaccineret, 27 gange mere tilbøjelige til at have symptomatisk dæksygdom end dem, der har haft en tidligere sygdom. Så det er meget, meget tydeligt, at immunitet er meget bedre fra at have haft COVID end fra vaccinen. I samme undersøgelse samt undersøgelse fra Kentucky blev det vist, at hvis man sammenligner folk med COVID plus vaccine i forhold til at have haft COVID, men ikke vaccinen, har de, der har vacciner, mindre risiko for at teste positive omkring det dobbelte i Kentucky, og det var ca. lignende i Israel. Men i Israel-undersøgelsen så de også på symptomatisk sygdom, og der fandt ingen forskel.

Men det vigtigste med mandatet, der er bekymrende for folk, er, at folk allerede har haft sygdommen, de har stærkere mere holdbar immunitet end dem, der er vaccineret, men de er stadig tvunget til at blive vaccineret, og det giver ingen mening fra en videnskabeligt synspunkt eller ud fra et folkesundhedssynspunkt. Så det kræver, at folk, der ikke har brug for denne vaccine, fordi de allerede har bedre immunitet end de vaccinerede, kravet om, at de skal have de vacciner, der viser en mistillid, fordi folk ikke er dumme, de forstår, at vi får immunitet mod sygdom. Så begynder de at spørge: "Så hvad er grunden til at skubbe disse vacciner, hvis du presser andre mennesker, der ikke har brug for det, fordi de allerede er immune?" så der er ingen personlige grunde til, at de skal have vaccinen, fordi de er immune, der er ingen folkesundhedsmæssige årsager, vi ved, at hvis du er vaccineret, kan du stadig overføre sygdommen. Selvom der ikke har været nogen undersøgelser, men hvis du har mindre symptomatisk sygdom hos dem med naturlig immunitet, vil de formentlig overføre det meget mindre. Så der er ingen folkesundhedsgrund til at gøre det.

Det er også et spørgsmål om diskrimination, fordi det, der skete, var, at på grund af den måde, hvorpå nedlukningerne blev udført, beskyttede det den rige bærbare klasse, der kunne arbejde hjemmefra, men som så bestilte mad, tog mad med hjem fra arbejdere, der arbejdede i restaurantkøkkenerne og leveringer så der har været en enorm forskel på, at nedlukningerne beskyttede de velhavende og den professionelle klasse, mens arbejderklassen tog hovedparten af ​​byrden af, at denne sygdom blev ramt. Så det var meget diskriminerende. Jeg synes, det er det værste angreb på arbejderklassen i segregation, og de får ingen krig. Men nu oven i det kræver vi mandat og diskriminering af mennesker, der har naturlig immunitet, selvom de har bedre immunitet end dem, der er vaccinerede, så nu diskriminerer vi arbejderklassen, der ikke kan gå på restaurant i New York, fordi de har naturlig immunitet og ikke ønsker at tage vaccinen, mens fagklassen, som har taget vaccinen og har mindre immunitet, kan gå på restaurant. Så dette er stærkt diskriminerende, og det viser en masse mistillid blandt mange mennesker.

Der er også et globalt problem. Der er mange mennesker i udviklingslandene, i Sydamerika, i Afrika, i Mellemøsten, i Sydasien og så videre, som er desperate efter at få vaccinen, fordi de ikke har fået den, de er gamle mennesker, de De er højrisiko, de er meget desperate efter at komme til vaccinerne, og ved at påbyde vaccinationer i de rige lande til folk, der ikke har brug for det, betyder det, at der er mindre udbud i udviklingslandene. Og selvfølgelig kan vi sige, at udviklingslandene også bør have det, og vi bør sørge for, at så sender mange regeringer små partier af vacciner til andre lande, men når man giver mandat til vacciner til folk, behøver det ikke ét sted, så betyder det desværre at der er mindre udbud til fattige mennesker i Brasilien, i Indien, i Pakistan, i Iran, i Nigeria og så videre, som virkelig har brug for disse vacciner. Så det er en meget uetisk og umoralsk og meget, meget egoistisk ting for os at gøre i USA at give det til folk, der ikke har brug for det, når der er mange mennesker rundt om i verden, der har brug for det, og som ikke har brug for det. får det.

Rudyard Griffiths:

Mange tak Martin for at pakke ud der, og jeg vil gerne gennemgå alle de forskellige spørgsmål, som du har rejst, og som Paul også har markeret, men lad mig begynde Paul med dig bare ved at prøve at forstå, at vilkårene for din uenighed med Martin og Martin er med dig. Accepterer du her Martins argument om, at for langt de fleste yngre mennesker, især børn, og du ikke kun er professor i vaccinologi, er du speciallæge i pædiatri. Er du enig i, at børn her har en meget lav risiko for alvorlig sygdom og død på grund af denne sygdom, at de kan opnå naturlig immunitet gennem infektion, og de kan gøre det på en måde sikkert på et sikkerhedsniveau, der bestemt kan sammenlignes med en vaccine, hvis Langtidseffekter er stadig noget, der skal undersøges, som Martin har markeret i ledere, at han har skrevet, at det normalt tager et antal år at forstå de potentielle bivirkninger for meget små dele af befolkningen. Men det kan tage år at virkelig forstå, hvad disse risici er, så lad os først fokusere på den specifikke del af denne debat, og jeg vil gerne have din analyse og indsigt.

Paul Offit:

Nå, først og fremmest arbejder jeg på et hospital. Children's Hospital of Philadelphia, vi har en COVID-afdeling. Lige nu ser vi i vores COVID-afdeling, hvad landsgennemsnittet ser, hvilket er en dramatisk stigning i antallet af børnetilfælde. Børn tegner sig nu for 27% af tilfældene i USA. Kan børn indlægges? Kan børn komme på intensivafdelingen? Kan de intuberes på intensivafdelingen, og kan de dø af denne infektion? Selvfølgelig kan de det. Derfor er naturlig infektion aldrig det bedre valg. Jeg mener selvfølgelig, at målet med en vaccine er at fremkalde den immunitet, der er en konsekvens af naturlig infektion uden at skulle betale prisen for naturlig infektion. Hvorfor vil du nogensinde have, at børn skal være i en position, hvor de skal betale prisen for naturlig infektion? Illusionen om, at der er potentielle langsigtede konsekvenser af vaccinen, ved jeg ikke, hvad man taler om der. Hvis du ser på vaccinationshistorien over de sidste 200 år, mens vacciner kan forårsage alvorlige bivirkninger, der kan forårsage permanent skade og endda død, opstår disse hændelser inden for to måneder efter at have fået en dosis vaccine. Jeg kender ingen langsigtet effekt, hvor du finder ud af noget 10 år senere, 15 år senere, som du ikke vidste inden for de første par måneder.

Jeg mener, at du måske først finder ud af det, når vaccinen er hos millioner af mennesker, men du ved helt sikkert, at den vil forekomme inden for et par måneder efter en vaccine. Så der er ingen fordel ved naturlig infektion, især når du ved, at vaccination er bemærkelsesværdig effektiv. Jeg mener, hvis man ser på folk, der er vaccineret, er der 25 til 30 gange mindre sandsynlighed for, at de bliver indlagt, mindre tilbøjelige til at dø, og det inkluderer også børn.

Rudyard Griffiths:

Så Martin, reager på hvad Paul sagde. Du ønsker aldrig at gå ned ad den naturlige infektionsvej, når du har en effektiv vaccine, der væsentligt reducerer din risiko for hospitalsindlæggelse af alvorlige udfald af denne sygdom. Børn dukker op på hospitalets afdelinger. Der er en risiko for sygdom her, så hvorfor ikke vælge en sikker vaccineløsning for at mindske denne risiko, selvom den er lille, lad os sænke den gennem vaccination og ikke naturlig immunitet.

Martin Kuldorff:

Så vi har ikke en vaccine, der er godkendt til børn endnu, som er under 12. Så vi ved endnu ikke, hvad der er fordele-risiko-forholdet, balancen, fordi vi ikke har set dataene, hverken om effekt heller ikke om bivirkninger, så jeg kan ikke rigtig sige en mening om det, da disse data ikke er tilgængelige. Men jeg kan give et eksempel og et spørgsmål, fordi jeg har en fem-årig datter, hun har haft COVID, så hun har immunitet. Hvorfor skulle vi tvinge hende til at få vaccinen i stedet for at give den vaccine til en 76-årig dame, der bor i slumkvarteret i New Delhi i Indien. Hun har brug for vaccinen, for hvis hun ikke har fået den, er hun i høj risiko for dødelighed. Hvorfor skulle vi give det til nogen, der allerede er immune, som ikke har brug for en vaccine og påbyde, at de får det i stedet for at give det til de mennesker, der virkelig har brug for det i andre lande eller i USA?

Rudyard Griffiths:

Så Paul er du tryg ved tanken om, at Martin her hævder, at folk, der har opnået immunitet naturligt gennem baggrundsinfektion i deres samfund, skal fritages for mandater?

Paul Offit:

Nå, jeg gætter på, at du kunne argumentere for, at hvis du blev vist at være blevet naturligt inficeret, og du kan se på antistoffer rettet mod det nukleare protein for at se, at nogen allerede er blevet naturligt inficeret, er disse mennesker bestemt i langt mindre risiko end folk, der er uvaccineret, hvilket egentlig er det, jeg taler om. Jeg mener, jeg tror, ​​at det, vi taler om, er omkring de 60 til 80 millioner mennesker i dette land, som ikke er blevet naturligt smittet, ikke er blevet vaccineret. Jeg synes, de burde have mandat til at modtage en vaccine. Hvis du vil tilføje et lag til det, hvor du så screener folk for at se, om de har antistoffer mod de nukleare proteiner eller ej, så du ved, at de tidligere er blevet inficeret, selvom du ved, at fra det Kentucky-studie, at hvis du vaccinerer dem, du vil også mindske deres chance for at udvikle symptomatisk sygdom mere end mennesker, der kun er blevet naturligt inficeret.

Plus, fra undersøgelser af mennesker som Shane Crotty og John Wherry ved University of Pennsylvania, Crotty ved La Jolla, at du faktisk udvider immunresponset med den boosterdosis i det væsentlige mod varianter som Delta-varianten, måske Mu-varianten, du vil finde ud, så der er ingen ulempe ved at vaccinere nogen, der allerede er blevet naturligt inficeret, og der er en enorm fordel ved at vaccinere folk, der ikke er blevet vaccineret. Jeg mener, vi kommer aldrig oven på denne pandemi i dette land, før vi vaccinerer de uvaccinerede, og de lige har fortalt dig, at de ikke ønsker at blive vaccineret. Så du kan stå tilbage og se dem fortsætte med at overføre denne virus til andre og forårsage skade eller ej, og jeg tror, ​​at vi virkelig ikke har andet valg på nuværende tidspunkt end at beordre vacciner til uvaccinerede. Hvis du vil prøve at tilføje et lag over det for at sortere ud, hvem der tidligere er blevet smittet, og hvem der ikke er blevet smittet, tror jeg, det gør det til et sværere program at iværksætte uden ulemper ved at vaccinere de mennesker, der allerede er blevet naturligt inficeret. men pointen er, at vi er nødt til at finde en måde at vaccinere de uvaccinerede på, og mandater tror jeg er den eneste måde.

Rudyard Griffiths:

Så Martin, jeg arbejder næsten imod mig selv her, fordi jeg prøver at finde konsensus, men se, det er værdien af ​​disse samtaler, prøv at presse dem til at se, hvor de går hen. Så Martin, vil du være enig med Paul i, at folk, der er uvaccinerede, lad os sige 12 og op, 18 og opefter, skal du vælge dit nummer, men inklusive en masse mennesker, der ikke er ældre og højrisiko, synes du Martin, at de skal være underlagt til mandater med det forbehold, at Paul synes at være enig i, at hvis du naturligt har opnået immunitet, får du en fritagelse, et bestået?

Martin Kuldorff:

Nå, hvis vi kan gøre det, så folk, der allerede har haft COVID, at de ikke har mandat, ville det være et stort, kæmpe fremskridt, og det vil faktisk øge tilliden til vacciner for andre, der har brug for vaccinen. Men et problem er, at når man prøver at tvinge folk til at blive vaccineret, når det er klart for alle, at de ikke har brug for det, fordi de allerede har immunitet, så begynder folk at spørge og ikke stole på CDC eller NIH, så det er meget meget farligt, meget, meget skadeligt for hele det offentlige sundhedssystem, som vi har i dette land. Og den mistillid til CDC, som er steget i vejret i løbet af dette halvandet år, som gør enorm skade, og ikke kun med hensyn til COVID, men også for andre vacciner og andre aspekter af folkesundheden.

Nu er der meget vigtige ting, vi bør gøre for at øge vaccinationsraterne, og jeg tror, ​​at en ting, som CDC gjorde en enorm fejl på, var med J&J-vaccinen, Johnson & Johnson-vaccinen, fordi der var nogle rapporter om blodpropper hos yngre kvinder. , så der var en vis bekymring for, om dette var et alvorligt problem eller ej, men på det tidspunkt var der meget klare data for dem over 50, og de mennesker over 50 er dem, der havde det største behov for denne vaccine og på det tidspunkt CDC besluttede at tage en pause med vaccinen, og det var præcis det tidspunkt, hvor vaccinationsraterne begyndte at falde i USA, det var gået støt op på det tidspunkt, og så begyndte det at falde præcis på det tidspunkt. Og J&J-vaccinen kom sig aldrig, hvilket er meget, meget tragisk, for da det kun er en one-shot-vaccine, er det den ideelle vaccine til folk med lavere indkomst, for eksempel hjemløse eller andre mennesker i landdistrikter, der er svære at nå.

Så det faktum, at CDC holdt en pause med den vaccine for folk over 50, gjorde meget skade på indsatsen for at vaccinere folk, og jeg synes, det var meget tragisk. Men i stedet for på en måde at erkende den fejl, fjernede de faktisk folk, der modsatte sig pausen, og smed dem ud af deres vaccineindsatssystemer. Så for mig kan du ikke begynde at bebrejde folk, der allerede er immune, som ikke ønsker at tage vaccinen, da CDC lavede en så stor fejl, som jeg tror i bestræbelserne på at vaccinere folk.

Rudyard Griffiths:

Tak Martin. Vi debatterer i dag en beslutning om vaccinemandater: Uanset om det er løst, for at fremme folkesundheden bør regeringer påbyde brug af COVID-19-vacciner bredt i samfundet. I den resterende del af denne debat vil jeg gerne flytte et lidt større billede med jer, både fordi I selv har været deltagere i denne debat, som vi har haft om mandater det sidste år eller mere, og jeg ønsker at få til slags folks holdninger i samfundet. Og Paul, du skrev en klumme for nylig, der havde en mildest talt hård sætning øverst i klummen. Den amerikanske forfatning er ikke en selvmordspagt, der garanterer retten til at skade andre. Måske kunne du fortælle lidt mere om dine holdninger til, hvordan vi skal tænke på det her i forhold til vores rettigheder og pligter som borgere i samfundet i dag og så Martin, jeg vil komme til dig med et lignende spørgsmål.

Paul Offit:

Ja, jeg tror, ​​at fortolkningen af ​​forfatningen af ​​Højesteret er blevet renset to gange. Den første var i Jacobson v. Massachusetts-sagen i 1905, hvor der under et koppeudbrud i det væsentlige var et mandat fra Cambridge Board of Public Health til at vaccinere sine borgere, fordi kopper er en smitsom sygdom. Henning Jacobson, en luthersk minister ville ikke gøre det, han ville heller ikke betale bøden, det var forbundet med at man valgte ikke at få vaccinen og så gik det til Højesteret, hvor Højesteret som udgangspunkt afgjorde, at en offentlig sundhedsmyndighed kan påbyde en vaccine, hvis de anser det for vigtigt.

Det blev bekræftet i Zucht mod King-sagen 17 år senere for en gymnasieelev, der ikke ønskede at få en koppevaccine som en forudsætning for at gå i gymnasiet. Det giver mening, at et offentligt sundhedsagentur kan træde til og sige: "Se, det er ikke din ret at fange og overføre en potentielt dødelig infektion." Jeg mener, vi er et land, der er baseret på individuelle rettigheder og friheder, og af en eller anden grund siger en kritisk procentdel af denne befolkning 25, 30% nu, at dette er deres personlige frihed, det er deres borgerlige frihed, og det er det ikke. Og jeg tror, ​​at det eneste, du kan gøre der, er enten at stå tilbage og se dem overføre sygdom, hvilket er det, vi ser. 

Jeg mener, vi kan tale i det uendelige om booster-dosering, at give en tredje dosis til folk, der allerede er blevet vaccineret, det vil gøre meget lidt for at ændre. mRNA-vaccinen som et eksempel, give to doser til folk, der ikke er blevet vaccineret, det vil gøre en kæmpe forskel. Se på, hvor alle disse tilfælde opstår, de forekommer i områder, der har lave vaccinationsrater som Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana osv., det er problemet, vi har brug for for at vaccinere de uvaccinerede, og den eneste måde at gøre det på tæt på, som jeg kan se, er med vaccinen, hvis folk siger til dig nej tak, jeg vil ikke have det.

Rudyard Griffiths:

Ja. Så Martin, hvad synes du om dette argument om, at skadeprincippet, John Stewart Mill, vi kan gå tilbage til vores politiske, politiske teorikurser på universitetet og huske den lektion, at din egen adfærd er begrænset, når den begynder at skade andre . Hvordan har du det med, at regeringen træder ind i på en måde at bruge skadesprincippet til at sige: "Ok, det her er ikke længere et spørgsmål om individuelt valg, du vil ikke tage din egen beslutning om effektiviteten af ​​disse vacciner, booster-skud, alder grupper, pålægger vi dette som en del af det, et ordnet liberalt samfund kræver."

Martin Kuldorff:

Mit argument mod vaccinemandater er udelukkende for folkesundheden, hvad er den mest effektive folkesundhedsstrategi, og for at folkesundheden kan fungere, skal den være baseret på tillid, tillid i begge retninger. Man skal have tillid til offentlige sundhedsmyndigheder, og offentlige sundhedsmyndigheder skal have tillid til befolkningen. At lave mandater og tvang er ikke en god folkesundhedspolitik, det har aldrig været en god folkesundhedspolitik, man skal forklare folk, hvorfor visse ting er vigtige. Du skal også være ekstremt ærlig over for mennesker. Så for eksempel for at være ærlig og sige, at hvis du har haft COVID, er du immun, du behøver ikke vaccinen. Hvis du prøver at dække over det og ikke være ærlig omkring de ting, så tror folk ikke på noget andet, som offentlige sundhedsmyndigheder siger. Så for at gøre en god folkesundhed har du brug for tillid i stedet for mandater og tvang, tillid og uddannelse. Og jeg er indfødt i Sverige, så jeg gætter på, at mit perspektiv kommer lidt derfra, Sverige har aldrig haft nogen vaccinemandater. Sverige har en af ​​de højeste vaccinationsrater i verden, meget kompatibel, fordi folk forstår fordelene ved vacciner.

Og jeg tror, ​​hvad angår COVID-vaccinationen, så havde Sverige en af ​​de bedste vaccineindsatser i verden, fordi den var meget, meget målrettet mod ældre mennesker, og der var nogle ledere af et eller andet sundhedsagentur, som ikke var berettiget i begyndelsen pga. alder, men han tog det alligevel, og han blev fyret, fordi han tog den ud af køen, fordi da vaccinen først var tilgængelig, skulle den gå til de ældste mennesker og deres viceværter, hvilket var den rigtige tilgang. Det var meget strengt af risikostatus, mens for eksempel mange andre lande har, jeg blev chokeret, da folk i 20'erne pralede med at få vaccinen, da min 82-årige nabo endnu ikke havde fået den. For mig er det uetisk, umoralsk og absolut chokerende set fra et folkesundhedsperspektiv. Så hvis vi vil have langsigtet tillid til folkesundheden, kan vi ikke bruge tvang og mandater, vi skal bruge uddannelse og gensidig tillid. 

Med hensyn til kommentaren om, hvor de er mere COVID lige nu, har det ikke meget at gøre med vaccinationsraten, som er ret ens i hele landet og forbedrer for eksempel Florida og mange andre stater, hvad der sker, er, at vi har forskellige sæsonmønstre af COVID i forskellige dele af USA, så i de sydlige dele har vi en sommerbølge uanset årsagen, men de er sæsonbetonede, så vi har en sommerbølge, og det går ikke ned i disse stater, mens den nu er stigende i de nordlige dele i USA, så det er sæsonbestemte mønstre, som vi ville forvente at se og har mere at gøre med det end vaccinationsrater.

Rudyard Griffiths:

Så Paul, mens vi bevæger os hen imod afsluttende udtalelser, vil jeg bare gerne have dig til at reflektere lidt over Martins argument her om, at du ved, at vi faktisk ser dette for meget på en slags legalistisk formalistisk måde af individet i forhold til en -over for staten, og det, der virkelig er på spil her, er tillid, og det er en skrøbelig ting, den skal plejes. Når først det er beskadiget, kan det tage år, hvis ikke årtier at reparere, og vi ser bare på det på den forkerte måde, vi skal være meget mere forsigtige med mandater, fordi tillid er en så værdifuld og knap ressource, når det kommer til vacciner.

Paul Offit:

Ret. Nej, jeg tror, ​​at lektionen her er, at hvis du ønsker at bo i et land, der har tillid til offentlige sundhedsmyndigheder, så stoler du på læger, der tror på, at når de hører anbefalinger fra de grupper om, at de skal følges, så flytte til et skandinavisk land. Jeg er enig, jeg tror det er rigtigt. Jeg tror, ​​at det ikke er sandt i dette land, det har ikke været sandt i dette land i 40 år. J&J's tilbagetrækning, mens jeg er enig med Martin i, at jeg synes, det ikke blev gjort på den rigtige måde, så synes jeg, at de ikke skulle have sat en pause på den vaccine, det havde bestemt ikke noget at gøre med, hvorfor der var et fald i vaccinationsraterne fordi så lille en procentdel af mennesker havde modtaget J&J-vaccinen, og jeg tror, ​​at de ikke dengang overførte det til mRNA-vaccinerne. Jeg mener lige siden begyndelsen af ​​1980'erne, med udsendelsen af ​​filmen DPT Vaccine Roulette, en film, der hævdede, at engros pertussis-vaccinen forårsagede permanent hjerneskade, var der et skisma i dette land, jeg mener, det, der skete, var på grund af oversvømmelsen af retssager forlod mange virksomheder branchen. Vi gik fra 27 vaccineproducenter i 1955 til 18 i 1980 til fire i dag, hovedsageligt fordi de blev fordrevet af retssager i begyndelsen af ​​1980'erne på grund af den mistillid, som filmen skabte.

Så trust-skibet har sejlet i dette land for længe siden og har intet at gøre med J&J-vaccinen og alt at gøre med denne meget fremtrædende anti-vaccinebevægelse i dette land, som ærlig talt ikke eksisterer i den grad i det skandinaviske land. verden. Så det er problemet, og jeg tror, ​​at når du har mistet den tillid, og jeg tror, ​​vi har med en vis procentdel af befolkningen, der ikke tror, ​​som ikke stoler på regeringen, så har de ikke tillid til medicinalindustrien, de stoler ikke på den medicinske institution, så de vil ikke få vaccinen, og de vil fortsætte med at sprede denne virus. Og medmindre du gør noget ved det, vil det fortsætte med at ske. Det blev kaldt af Biden Administration, en pandemi af uvaccinerede, det har altid været en pandemi af uvaccinerede. Problemet er nu, at det er en pandemi af bevidst uvaccinerede, og hvad gør du?

Rudyard Griffiths:

Bare endelig for at drage fordel af, at I begge er her, jeres viden og ekspertise, hvor tæt I følger denne pandemi. Jeg tror, ​​vores lyttere vil blive fascineret af at vide, hvad du tror, ​​de kommende måneder ind i efteråret og vinteren vil byde på Delta-varianten og COVID-19? Og måske kan Martin I komme først til dig om det. Har du udsigt? Jeg beder dig ikke om at forudsige her, jeg beder dig bare om måske at hjælpe os med at prøve at forstå, hvad de tendenser er, der vil forme denne pandemi i løbet af de kommende måneder.

Martin Kuldorff:

Nå, jeg tror, ​​at sommerbølgen, som vi har haft i de sydlige stater, vil gå ned, og de kan få en vinterbølge senere. Men det, vi ser nu, er i alle de nordlige stater i USA, at tilfældene er stigende, og jeg tror, ​​det vil fortsætte med at gøre det, og vi ved ikke præcist hvor meget. Jeg tror, ​​at der er en enorm forskel på den slags anti-vaxx eller vaccineskeptikerbevægelse, som vi har set i de sidste par årtier, som på en måde har været en udkantsbevægelse, de har været til gene, de er meget højrøstede, men de har aldrig været i stand til at gøre indhug i den generelle tillid til vacciner, som vi har set i USA. Næsten alle børn bliver vaccineret i henhold til standardskemaet, så vi har haft meget høj vaccinetillid takket være folk som Paul, for eksempel og andre. Jeg arbejder med vaccinesikkerhed, det har jeg gjort i et par årtier, og jeg tror, ​​at vaccinesikkerhedsarbejde er meget vigtigt for at bevare tilliden til vacciner.

Så jeg synes, at vi bør bevæge os meget mere i retning af den skandinaviske model for at være i tillid. Og en ting, jeg har set i USA, som har chokeret mig, og jeg som immigrant, jeg er lidt af en outsider til stammepolitik, men jeg har været helt chokeret over, at disse vacciner bruges som et politisk baseballbat at slå folk med, og vi skal nå ud til alle, og for eksempel, når nogen beskylder en modstander for at være anti-vaccine, når det ikke er sandt, er det enorm skade.

Så for eksempel blev der kritiseret nogle af de republikanske guvernører, der er blevet kritiseret for at være anti-vaxxed, når de ikke var, de har været meget pro-vaxx. Men når du så gør det, hvis du kritiserer guvernør X for at gøre det, så tænker en, der støtter X, måske: "Okay, han er anti-vaxx, så det burde jeg måske også være." Eller når man kritiserer visse politiske tilhængere eller visse politikere eller er imod vacciner, når de måske slet ikke er det, så øger det faktisk mistilliden til vaccine og mistilliden til folkesundheden. Så som folkesundhedsforskere er vi nødt til at kommunikere med alle i samfundet, uanset deres politiske tilhørsforhold, og vi er nødt til at bekymre os om alles sundhed og forsøge at udføre denne form for tribalisme med at sætte folk i kasser, der er ekstremt skadeligt for folkesundheden, og jeg er faktisk chokeret, når nogle af mine kolleger på Twitter, når hvert andet tweet handlede om politik, om en politiker var som for eksempel, Trump var bare forfærdelig, og så handler hvert andet tweet om folkesundhed.

Nå, nogen, der læser det, og som kan lide Trump, vil de ikke tro på noget, de siger om folkesundheden, så selvfølgelig kan enhver udtrykke politiske synspunkter, men jeg tror, ​​at under en folkesundhedskrise som denne, hvis folkesundhedsvidenskabsmænd og embedsmænd vil være tillid til af alle, du skal på en måde lægge din egen politik til side og være villig til at kommunikere med alle på en meget ærlig måde uden at skamme dig, ved at lytte uden at skamme dig, uden tvang og så videre. Og jeg tror, ​​at vi har fuldstændig fejlet i at gøre det, og det er meget tragisk, og det er noget, vi bliver nødt til at leve med i lang tid, for for at være helt ærlig, så vil det tage mange år, sandsynligvis i det mindste. et årti eller to og en masse hårdt arbejde og en masse ydmyghed fra folkesundhedsforskere for at genopbygge den tillid til folkesundheden, der er fløjet ud af vinduet under denne pandemi.

Rudyard Griffiths:

Tak Martin. Paul, en mulighed for dig bare at give os en lille maling efter tal i forhold til, hvordan du tror, ​​efteråret kommer til at se ud, og måske bare dine tanker, noget jeg kæmper lidt med er, at Delta er så meget mere smitsomt, som vi ser en utrolig stor spredning, hvis dette overhovedet gør os håbefulde om, at vi er ved at nå et punkt her, hvor vi blot i form af råtal via-a-vis vaccination og har opnået immunitet naturligt så at sige, at vi er tættere på slutningen af ​​denne pandemi i modsætning til begyndelsen.

Paul Offit:

Ja, det er slående, at hvis man ser på slags indlæggelser og dødsfald denne Labor Day sammenlignet med sidste Labor Day, er tallene om noget værre, når man husker, at sidste Labor Day havde vi i det væsentlige en fuldt modtagelig befolkning og ingen vaccine . Denne arbejdsdag har vi mindst halvdelen af ​​landet, der er blevet vaccineret, hvis man kun ser på voksne, er det i de lave 60%-intervaller, og vi havde sandsynligvis mindst 100 millioner mennesker, der er blevet naturligt inficeret. Nu er det ikke to separate grupper, der er overlap mellem de to grupper, men du har sandsynligvis en solid 70 til 75% befolkningsimmunitet induceret af naturlig infektion eller immunisering eller begge dele. Men det er tydeligvis ikke nok, og en af ​​grundene er, at det ikke er ligeligt fordelt over dette land med hensyn til vaccinationsrater. Det er rigtigt, at vi lider. Jeg tror, ​​Delta-varianten i år sammenlignet med Alpha-varianten sidste år, som er anderledes, vi opførte os også meget anderledes i år end sidste år.

Sidste år var vi meget mere forsigtige med maskering og social distancering i mangel af en vaccine, end vi er i år, hvor vi holder store sportsbegivenheder og bryllupper og bryllupper indendørs og fødselsdagsfester osv., så det er alle forskelle . Men hvis du ser på de 10 stater med de højeste vaccinationsrater i alt, er dette omkring 58 % vaccination, sammenligne dem med de 10 stater med de laveste vaccinationsrater, som er omkring 42 %, er der stadig en solid femdobbelt forskel i indlæggelser og dødsfald : døde. Vaccination gør en forskel, dette er ikke kun et sæsonproblem, det er vacciner, der virker, der er ingen god grund til ikke at få en vaccine, hvis vi bare lægger spørgsmålet om, hvorvidt du er blevet naturligt smittet, til side. Hvis du hverken er blevet naturligt smittet eller vaccineret, udsætter du dig selv og andre for fare. Hvis jeg vælger ikke at få en stivkrampevaccine, er det et valg, jeg træffer for mig selv. Hvis jeg får stivkrampe, er der ingen, der får stivkrampe for mig, det er ikke en smitsom sygdom. 

Dette er en smitsom sygdom, og det er ikke din ret til at sprede denne sygdom til andre og forårsage skade, så jeg tror, ​​at det påbud desværre, jeg mener, jeg ønsker i en bedre verden, i den skandinaviske verden, hvor folk faktisk tror på folkesundheden og tror læger, så kan du have en høj immuniseringsrate, men i Irland har folk nu høje immuniseringsrater, fordi folk generelt ser sig selv som at være i det sammen. Det gør vi ikke. Og jeg tror, ​​at givet at vi ikke gør det, er vi nødt til at tvinge folk til at gøre det rigtige af samme grund, som vi har stopskilte i kryds.

Rudyard Griffiths:

Tak Paul. Vi har i dag diskuteret, uanset om det er løst, for at fremme folkesundheden bør regeringer påbyde brug af COVID-19-vacciner bredt i samfundet. Lad os gå videre til afsluttende udtalelser, og fordi vi har haft sådan en fyldig diskussion, måske Martin og Paul, kunne jeg udfordre jer, hvad er det ene budskab, det ene punkt, som du gerne vil efterlade vores lyttere med, og det vil vi bruge som en opsummering til en slags slutsten i denne debat. Så Martin, til dig først.

Martin Kuldorff:

Til offentligheden, hvis du ikke har haft en COVID, og ​​hvis du er gammel, gå ud og få den vaccine. Det er absolut kritisk vigtigt, og gør det nu, fordi din beskyttelse ikke er øjeblikkelig, det tager et par uger, før du får beskyttelse, så gør det nu. Det er mine foranstaltninger over for offentligheden. Mit budskab til den offentlige sundhedsembedsmand er at være ærlig over for offentligheden, ellers vil de stole mindre og mindre på dig. Og som land har vi ikke råd til at have en situation, hvor de offentlige sundhedsembedsmænd ikke er ærlige over for offentligheden, så offentligheden ikke har tillid til de offentlige sundhedsembedsmænd.

Rudyard Griffiths:

Tak Martin. Lignende mulighed for dig Paul, hvad er det for en idé, det ene opkald, du gerne vil efterlade vores publikum med, når vi afslutter denne debat?

Paul Offit:

Ret. Og opsummering er virkelig den kritiske forskel mellem mig og Martin. Hvad jeg vil hævde er, at hvis du bor i USA, og du er over 12 år, skal du få en vaccine, fordi der ikke er nogen god grund til ikke at blive vaccineret. Vacciner er sikre og effektive, og enhver i dette land har mulighed for at lide af denne sygdom, det er ikke kun en sygdom hos gamle mennesker. Jeg mener. Jeg gætter på, at vi alle er påvirket af vores oplevelser, men jeg arbejder på et hospital, der er fyldt med patienter med COVID, børn med COVID, som ikke kun led af lungeinfektioner forbundet med COVID, men også den såkaldte multi-system inflammatoriske sygdom, som er nok den mest almindelige systemårsag til, at børn kommer til vores hospital, hvor det ikke kun er deres lunger, der er involveret, det er deres hjerte, deres lever, nyren, fordi denne virus har kapacitet til at forårsage betændelse i blodkarrene, dvs. vaskulitis. 

Der er ingen god grund til ikke at få en vaccine, hvis du er over 12, og hvis du tror, ​​at fordi du er yngre, det gør dig usårbar over for denne virus, tager du fejl, fordi de 27 % af alle infektioner nu er hos børn, dette er en børnesygdom. Forhåbentlig har vi snart en vaccine til børn under 12 år, og hvis den har vist sig at være sikker og effektiv, er vi nødt til at bruge den, så dette ikke kun er en sygdom hos gamle mennesker.

Rudyard Griffiths:

Tak Paul og tak Martin. Det er sådan en politisk og kulturelt ladet debat. Som følge heraf er det ofte usammenhængende, det er svært som lægmand at finde vej gennem krattet af konkurrerende argumenter for og imod. Så at have muligheden for ikke kun at få adgang til dine velovervejede meninger, dit dybe kendskab til dette område, men at gøre det med en sådan høflighed og substans, en vilje til at lytte til hinanden, at engagere hinandens argumenter, det er faktisk bare et privilegium og Hvor end du kommer ned på denne debat, tror jeg bare, at vi har brug for mere og bedre debat af den type, vi lige har haft. Så på vegne af Munk Debates-fællesskabet, tusind tak fordi du kom på programmet i dag og debatterede vaccinemandater.

Paul Offit:

Tak.

Martin Kuldorff:

Tak Rudyard og også tak Paul både for at deltage i denne debat, men jeg vil også benytte lejligheden til at takke dig for at udvikle Rotateq-vaccinen mod Rotavirus, som er en enorm, fantastisk vaccine, så tak fordi du også gjorde det.

Paul Offit:

Tak fordi du sagde det.

Rudyard Griffiths:

Nå, det afslutter dagens debat. Jeg vil gerne takke vores deltagere, Paul og Martin, de gav os bestemt meget at tænke over. Hvis du har feedback eller overvejelser om det, du lige har hørt, så send os venligst en e-mail til podcast@munkdebates.com, det er M-U-N-K debatter med en s dot com. Fortæl os, hvordan vi gør med denne podcast, hvis vi diskuterer de problemer og emner, der er vigtige for dig. Vi vil gerne have din feedback.

Munk-debatterne er produceret af Antica Productions og støttet af Munk Fonden. Rudyard Griffiths og Ricki Gurwitz er producenterne. Abhi Raheja er associeret producer. Munk Debat Podcast er blandet af Kieran Lynch. Formanden for Antica Productions er Stuart Coxe. Sørg for at downloade og abonnere, uanset hvor du får dine podcasts. Og hvis du kan lide os, er du velkommen til at give os en femstjernet vurdering. Tak igen fordi du lyttede.