Lockdowns vs. fokuseret beskyttelse: Debatten mellem Lipstich og Bhattacharya

I november 6, 2020, den Journal of American Medical Association sponsorerede en vigtig debat mellem Stanfords Jay Bhattacharya og Harvards Marc Lisitch om den politiske reaktion på pandemien. De har meget forskellige synspunkter, hvor Jay går ind for "fokuseret beskyttelse" og traditionelle folkesundhedsforanstaltninger, mens Marc er på siden af ​​den nye "ikke-farmaceutiske intervention", f.eks. lockdowns. Her engagerer de hinanden direkte med Howard Bauchners mådeholdsevner. 

Udskriften tilbydes her som en del af en afgørende historisk optegnelse. 

Howard Bauchner: Hej og velkommen til samtaler med Dr. Bauchner. Endnu en gang er det Howard Bauchner, chefredaktør for JAMA. Og jeg er glad for at få følgeskab af to bemærkelsesværdige personer i dag. Marc Lipsitch er professor i epidemiologi, meget fremtrædende nationalt og internationalt. En epidemiolog, han er professor i afdelingen for epidemiologi ved Harvard TC Chan School of Public Health. Velkommen, Marc. Marc har været på før, og jeg sætter pris på, at han kommer igen.

Marc Lipsitch: Tak. 

Howard Bauchner: Den anden person i dag er Jay Bhattacharya. Jay er senior fellow ved Freeman Spogli Institute for International Studies, og han er professor i medicin ved Stanford. Og vi er her for at diskutere, hvad der er dukket op som sandsynligvis en af ​​de mest fascinerende, men udfordrende diskussioner i moderne infektionssygdomsepidemiologi i de sidste 20 eller 30 år. 

For et par uger siden offentliggjorde Jay sammen med to kolleger, og derefter en række andre underskrifter, det, der nu er blevet til Great Barrington-erklæringen. Marc og mange andre kolleger skrev som svar under på det, der blev kaldt John Snow Rebuttal. Så jeg vil starte med at bede Jay om at beskrive, hvad Den Store Barrington-erklæring er, og hvorfor den blev kaldt Den Store Barrington-erklæring, og så bede Marc om at tale om John Snow-genkendelsen. 

Men før jeg starter, vil jeg lige minde folk om de seneste data. Omkring 100,000 infektioner om dagen eller mere i USA, rekordhøje. Dødsfald dog meget lavere i forhold til forholdet, 100,000 til 1,000 dødsfald. På højdepunktet af kampene i New York, New Jersey, var det omkring 20,000 tilfælde om dagen, men meget tættere på 2,000 eller 3,000 dødsfald. Så det forhold har ændret sig, og det er folk meget opmærksomme på. 

Men jeg tror, ​​den store bekymring er, om hospitalssystemerne i USA vil blive overvældet. Vi nærmer os 50,000 indlæggelser eller hospitalspatientdage hver dag, og det er et reelt problem. Nu er forskellen, at udbruddet er næsten i alle stater, så det varierer.

Og så er det sidste stykke data, jeg vil nævne, størrelsen af ​​den amerikanske befolkning, der potentielt er blevet inficeret med COVID-19, forblev noget usikker. Og estimat af CDC for et par måneder siden var et sted omkring 10% eller 12%, om det nu er 15% er ukendt, men det ville være 15% af 360 millioner mennesker. Og de data bliver vigtige, når man taler om flokimmunitet.

Jay, jeg vil overdrage den til dig, den store Barrington-erklæring.

Jay Bhattacharya: Tak, Howard. Lad mig lige starte meget hurtigt med erklæringens præmisser. Den første forudsætning er, at det ikke er muligt at få nul COVID. Det er et umuligt mål, og det bør vi opgive. På dette tidspunkt er sygdommen så udbredt, at nul COVID ville være fuldstændig katastrofalt, endda et forsøg på at opnå, og det er ikke teknisk muligt. 

En anden forudsætning er noget, som alle er enige om, at dette er en absolut dødelig sygdom for mennesker, der er ældre og for mennesker, der har visse kroniske lidelser. Infektionsoverlevelsesraten fra SEER-prævalensdata, nu halvtreds noget af SEER-prævalensundersøgelser af høj kvalitet, siger, at der er en overlevelsesrate på 95 % for mennesker, der er 70 år og ældre. For personer under 70 er det 99.95 % overlevelse. Det er meget mindre dødbringende for folk, der er under 70, 99.95. Og for børn er det... ærligt talt, influenza er værre. Vi har haft flere influenzadødsfald blandt børn i år end COVID-dødsfald, kun hvad angår dødelighed. 

Den tredje forudsætning er, at nedlukninger har absolut katastrofale virkninger på befolkningens fysiske og mentale sundhed, både nationalt og internationalt. Jeg vil tale om det, tror jeg, fremover. Men det spiller virkelig en stor rolle i tankerne om Great Barrington-erklæringen. Så for folk, der er under f.eks. 60 eller 50 år, er nedlukningen igen, mentalt og fysisk, værre end COVID. 

Og endelig kommer vaccinen, uanset hvad vi gør, om vi vedtager flere lockdowns, som Europa har, eller vi laver en fokusbeskyttelsesplan, som Great Barrington-erklæringen siger, vaccinen kommer, og den vil hjælpe uanset hvad når det kommer. Ret? Så mellem... mine kolleger vil gerne sige seks måneder eller aldrig, men det ser ud til, at vi har gjort store fremskridt. 

Okay. Så det eneste spørgsmål er, hvad skal vi gøre, indtil vaccinen kommer? Og så er Great Barrington-erklæringen faktisk en opfordring til at vende tilbage til principper, som vi har fulgt for mange, mange andre udbrud af infektionssygdomme. Vi beskytter de sårbare med hvert eneste værktøj, vi har.

Vi bruger vores testressourcer, vi bruger vores personalerotationer, vores plejehjem, vi bruger PPE, vi gør alle mulige ting, så der hvor folk bor, der er sårbare, og de ældre er hovedgruppen, men også mange andre mennesker med kroniske lidelser, og vi kan tale om strategier til at gøre det, det gør vi. Derfor kaldes det fokusbeskyttelse.

For yngre befolkninger og mennesker, der er mindre udsatte, ærligt talt, er COVID mindre af en risiko end lockdowns. Og for dem at lade dem vende tilbage til det normale liv igen, med at tage de nødvendige forholdsregler, er det ikke ladet, som nogle mennesker har miskarakteriseret, men at åbne skoler, for eksempel, er helt afgørende, at åbne universiteter. Det er afgørende at lade folk gå tilbage til den normale aktivitet, de ville gøre, der ville forhindre nedlukningsskader. Så det er de grundlæggende ideer i Great Barrington-erklæringen og lokalerne. 

Howard Bauchner: Jay, hvorfor blev det kaldt Den Store Barrington-erklæring? Bare af nysgerrighed.

Jay Bhattacharya: Oh yeah. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff og jeg mødtes i Great Barrington, som er en by i det vestlige Massachusetts, så derfor hedder den det. 

Howard Bauchner: Okay. Så Marc, jeg er sikker på, du har læst erklæringen. Du og mange andre fremtrædende smitsomme epidemiologer og folkesundhedsepidemiologer har sagt, at det bare ikke kan fungere, det er bare ikke rimeligt, det er ikke muligt. Hvad er de vigtigste bekymringer og indvendinger?

Marc Lipsitch: Tak, Howard. Den primære bekymring er, at beskyttelse af de sårbare og samtidig tillade overførsel at fortsætte... hvilket er det, der anbefales i sidste afsnit af Great Barrington-erklæringen, er at tillade overførsel at fortsætte blandt den såkaldte lavrisikobefolkning. At gøre det, mens jeg beskytter de sårbare, har ikke været muligt nogen steder, jeg kan komme i tanke om. 

Det har ikke været muligt i Sverige, som for nylig har indset, at de ikke blot oplevede høje dødsrater på deres plejehjem under deres første forsøg med flokimmunitet, men nu er begyndt at indføre præcis den slags kontrolforanstaltninger, som denne erklæring er imod, fordi de ikke kan beskytte deres sundhedsvæsen, fordi de ikke kan beskytte de udsatte.

I USA bliver mindre end 10 % af beboerne på plejehjem testet inden for 24 timer som anbefalet af infektionsbekæmpende fagfolk, og derfor har plejehjemsudbrud geografisk fulgt den udbredte samfundsoverførsel, der er blevet forbundet med præcis de politikker, der anbefales i Great Barrington-erklæringen . 

Så alle er enige om, at vi bør gøre alt, hvad der står i vores magt for at beskytte de udsatte, men det er videnskabeligt klart, at vi lige nu i USA og de fleste andre steder, hvis ikke alle, ikke har værktøjerne til at beskytte de udsatte uden kontrollere transmissionen i samfundet som helhed. 

Så John Snow Memorandum antyder, at det, vi bør gøre, selvfølgelig er at gøre en indsats for at beskytte de sårbare, men også forsøge at kontrollere transmissionen i samfundet som helhed, ikke ved intense lockdowns, medmindre det er absolut nødvendigt, men snarere ved meget universel maskebæring, social distancering, reduktion af forsamlinger og andre former for tilgange, det er i hvert fald min fortolkning, for at forsøge at holde samfundssager nede, så de udsatte kan beskyttes indirekte.

Skoler behandles ikke, og min personlige holdning er, at skoler bør forblive åbne under næsten alle omstændigheder af mange af de samme grunde som Jay lige nævnte. Men det er også, fordi de ikke er transmissionspunkter, som vi bedst forstår det i øjeblikket.

Howard Bauchner: Marc, hvorfor hedder den John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow var, i mange menneskers sind, grundlæggeren af ​​den videnskabelige epidemiologi af infektionssygdomme. Der er mange legender omkring John Snow, men han undersøgte den rumlige fordeling af kolera i London og konkluderede smittemåden. Og så, hvis du læser John Snow-erklæringen, har den en masse videnskab i sig, og det er helt med vilje. Vi forsøger at beskrive, hvad der er sandt om denne virus, og lader de politiske anbefalinger komme fra det.

En ting, der er slående for mig ved Great Barrington, er, at den har ordet burde i sig 13 gange, men næsten ingen henvisning til videnskabelig plausibilitet eller gennemførlighed af nogen af ​​de anbefalinger, den fremsætter.

Howard Bauchner: Jay, når du hører Marcs kommentar, og jeg er sikker på, at du har læst John Snow Memorandum, at logistisk, logistisk er dette ganske enkelt ikke muligt i et land med 360 millioner, der tester relativt, stadig utilgængeligt visse steder, en enorm mængde af politisk uenighed. Tror du, det er logistisk muligt?

Jay Bhattacharya: Lad mig starte med at bemærke et par ting, den ene, at nedlukningerne i sig selv har skabt en sammenblanding mellem de sårbare og ikke-sårbare. De har i det væsentlige forårsaget økonomisk dislokation, hvor unge er flyttet tilbage til forældrene, at vi lukkede universiteter sendte unge mennesker for at bo derhjemme og skabte situationer, hvor denne form for blanding, hvor sårbare mennesker ville blive udsat, har fundet sted. 

Lockdowns har også... de er ikke universelle lockdowns. Vi har bedt grundlæggende fattige mennesker, minoriteter, byarbejdere, selv sårbare, ældre, en 63-årig buschauffør, en 60-årig Costco-assistent med diabetes om at gå på arbejde og blotte sig. Låse sig selv inde, faktisk skabe sårbare mennesker og placere dem på steder, hvor de vil være i fare.

Lad mig tage endnu et angreb på stedet. Præmisserne for Great Barrington-erklæringen er, i modsætning til hvad Marc lige sagde, faktisk videnskabeligt baseret. Jeg mener, vi har videnskabelig dokumentation for hver eneste af kommentarerne, de præmisser, jeg sagde, aldersstratificeringen, risikoen, lockdownen. Så jeg tror, ​​at spørgsmålet ikke er videnskab, spørgsmålet er, hvad skal vi gøre i forhold til den videnskab, som vi alle er enige om?

Så lad mig endelig bare tale om... som et direkte svar på dit spørgsmål, kan vi beskytte de sårbare, og jeg tror, ​​at svaret er ja, hvis vi prøver. Vi har satset på denne krykke til at reducere fællesskabsspredningen som en måde at beskytte de sårbare på, og det er tydeligvis mislykket, ikke? 

Du citerede de virkelig, virkelig triste fakta om denne epidemi. Vi har i det væsentlige haft en lockdown-politik, og man kan sige, at den ikke fungerede perfekt, men enhver folkesundhedsintervention skal tage højde for det miljø, den faktisk vil blive implementeret i, ikke lade som om, vi vil have den fungerer perfekt, og det inkluderer også fokusbeskyttelsen. 

Så lad mig tale lidt om specifikke strategier, som vi havde i tankerne, som vi foreslog, og faktisk inviterer jeg dine lyttere og andre til at foreslå mere, fordi jeg tror, ​​at folkesundhedsfolk er meget kreative omkring disse ting, hvis vi lægger vores sind til det. Så jeg tror, ​​det kommer an på, hvor folk bor. Så hvis folk for eksempel bor på plejehjem, ja, hvad er så problemerne der? Marc foreslog en, at teste, ikke? 

Så jeg tror, ​​vi kan implementere test, men ikke kun PCR-test, som er forsinket, men hurtige antigentests og andre tests i disse indstillinger, så når besøgende kommer, kan de tjekke for at se. Vi kan indsætte PPE der. Så beboere på plejehjem kan få adgang til PPE af høj kvalitet efter behov. Vi bør sørge for en mekanisme, så mennesker, der bliver syge på plejehjem, kan udskilles og få det bedre. 

Personalerotationer på plejehjem bør begrænses, så folk, der er… mennesker, kun ser et begrænset antal medarbejdere. Samtidig er vi nødt til at forholde os til, at ensomhed skabes på plejehjem, hvis man har låst for meget. Så man skal tænke mere helhedsorienteret om sundheden for de mennesker, der bor på plejehjem. Så plejehjem er en meget, meget høj prioritet. 

I flergenerationshjem, ofte skabt af disse nedlukninger, er vi nødt til at tænke kreativt igen, ikke? Så igen, jeg synes, vi skal implementere test, så når en ung person tror, ​​at de er udsat eller syg, kan de tjekke og derefter sørge for alternative boformer midlertidigt. Ligesom vi gør hoteller for hjemløse, kan vi gøre lignende ting for folk, der bor i flergenerationshjem.

For arbejdere kan vi sige, se, handicaplovene giver muligheder for medarbejdere... kræver, at arbejdsgivere sørger for rimelige tilpasninger. Så Costco-assistenten, der er 63, måske behøver de ikke gå på arbejde og blive udsat for virussen der. De kan have en anden form for arbejde, der beskytter dem mod virussen i mellemtiden, eller vi kan bruge andre mekanismer som social sikring for at gøre det, så ældre minoritetsarbejdere, der er i høj risiko, kan have nogle rimelige tilpasninger til dette.

Jeg tror, ​​der er mange ideer, der er mulige, hvis vi sætter os i tankerne. Men hvis vi siger, se, lad os bare stole på reduceret samfundsoverførsel, og det vil beskytte alle, ja, vi har set, at det ikke virker. Vi har rekorden lige foran os. Marc nævnte Sverige. Dødsraterne er meget, meget lave i Sverige lige nu, i modsætning til resten af ​​Europa. Fokusbeskyttelse ser ud til at virke der.

Marc nævnte, at de har vedtaget et par strategier. Disse strategier er i overensstemmelse med fokusbeskyttelse. De har ikke låst. Det, de laver, er fokusbeskyttelse, de beskytter... og du kan se resultatet. Smittehyppigheden stiger i Sverige, men dødeligheden er ikke særlig markant sammenlignet med resten af ​​Europa. Så jeg tror, ​​det er det grundlæggende argument, vil jeg sige, i modsætning til John Snow Memorandum. Fokusbeskyttelse er mulig.

Howard Bauchner: Marc, når du hører Jay beskrive det... Jeg havde Nicholas Christakis på tidligere, og Nicholas havde nævnt, at han troede, at vi gik glip af denne mulighed for at lave store eksperimenter, ikke randomiserede kliniske forsøg, men der var bare den rapport fra Tyskland, hvor de åbnede op for en en lille gruppe på... 1,200 mennesker kom til et eller andet arrangement, distancerede, og testede for at se, hvor meget sygdomskommunikation der ville være, og der var ikke meget.

Der havde tidligere været en rapport fra Tyskland om et fitnesscenter, der havde åbnet op for at prøve at forstå det. Når du hører Jays beskrivelse, føles det for mig næsten logistisk umuligt, men det er jeg ikke... Hvordan reagerer du, Marc?

Marc Lipsitch: Jeg synes, det er en stor forhåbning. Og som jeg sagde, vi burde opfinde og teste og prøve så mange måder at beskytte de sårbare på, som vi kan, men at sige, at vi kan gøre det, når Sverige i virkeligheden forsøger at... havde en meget høj dødsrate på sine plejehjem og indfører mere generelle samfundsmæssige restriktioner for kontakt, for det meste frivilligt, fordi det er Sverige. Men de tror, ​​at deres hospitalssystem og deres dødsrater vil være i problemer, medmindre de handler nu, og det er derfor, de gør det, selv Sverige. 

Vi bør være så kreative, som vi kan være, men du svigter ikke din vagt, mens du eksperimenterer. Du eksperimenterer med generaliseret beskyttelse. Og jeg tror, ​​at en del af det andet problem er, at hvad Jay ikke nævner, er, at når viral transmission er udbredt, ødelægger det økonomien. Det reducerer forbrugernes tillid, som det blev rapporteret i morges på NPR. Det reducerer folks villighed til at gå ud og købe ting. Jeg mener, den ukontrollerede spredning af virussen er ikke en løsning. 

Og hvad der skete i løbet af sommeren i USA, da økonomien fortsatte med at være i problemer, og da obligatoriske restriktioner blev ophævet og viral transmission steg igen, var vi havde det værste fra begge verdener, at vi havde ukontrolleret spredning, vi havde økonomiske problemer, og nu har vi stigende dødsrater blandt de udsatte steder, der ser flere tilfælde.

Så jeg synes, det er en god idé at eksperimentere. Jeg synes, det er en god idé at lede efter kreative løsninger, men ingen ansvarlig ville opgive det, vi ved virker, som kontrollerer viral spredning, ikke med ufrivillig nedlukning for... medmindre det er en absolut nødsituation, men med andre kombinationer af foranstaltninger. 

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at jeg tror, ​​at koblingen af ​​denne gode idé om at forsøge at beskytte de sårbare med denne udkantstanke om at forsøge at øge niveauet af immunitet i befolkningen ved at tillade mere overførsel, savner muligheden for at føre en seriøs samtale om, hvordan man hjælper mennesker, der er blevet skadet af både virussen og afværgeforanstaltningerne. 

Så den samme administration i USA, der har vedtaget flokimmunitet som en officiel politik, har også blokeret for tilegnelsen eller brugen af ​​penge til at forsøge at hjælpe folk med at håndtere de økonomiske konsekvenser. Og det burde være fokus frem for at forsøge at lave eksperimenter på mennesker, når vi ikke har en god backup.

Howard Bauchner: Jay, på disse samtaler har vi talt længe om skoler. Jeg er børnelæge af uddannet, og smerten ved ikke at have åbne skoler er... der vil få konsekvenser i årtier. Børn mister skoleår, og jeg tror, ​​at næste år, hvis vi er i en bedre form, bliver vi nødt til at finde ud af, om mange af børnene skal gå tilbage til samme klasse. 

Men i en mere åben politik, og en del af kampen for skolerne har været lærernes alder, og det samme er tilfældet med gymnasier, men jeg ved, Jay, du er klar over det, hvordan forklarer du folk, der er potentielt større samfundsgevinst, mere åben økonomi, nogle børn i skoler, mindre social isolation, men omkostningerne vil være dødsfald? Der vil være dødsfald.

Så jeg kender de data, du præsenterede om procentdelen af ​​dødsfald under og over 70 eller under og over 60, men det betyder ikke, at der ikke er nogen dødsfald hos personer under 60. Hvordan forklarer du folk, at det sandsynligvis vil resultere i nogle yderligere dødsfald?

Jay Bhattacharya: Jeg mener, det vigtigste er kontekst, for du har ret, dette er en dødelig pandemi, og der er ikke noget godt resultat af det, der er kun at minimere skade og død ved at vælge politikker med omhu.

Lad mig dokumentere nogle af skaderne i de lockdowns, som Marc har... som jeg har slået til lyd for hele vejen gennem epidemien. Blandt små børn er misbrug af børn steget voldsomt. Ofte samles det op på skolerne. Vores skoler er lukket, så det bliver ikke afhentet der. Der er misbrug i hjemmet, der er sket. CDC vurderede i juni, at hver fjerde unge voksne alvorligt overvejede selvmord, hver fjerde. Normalt er det noget, der er i størrelsesordenen 4%, er nu en ud af fire.

Skolelukningerne har ført til stor skade i form af ulighed, ikke? Så der vil være børn... Dette er nok den største enkeltstående generator af ulighed siden segregation, er nedlukningen af ​​skolerne og samfundet mere generelt. Fysisk sundhed, kræftscreening var et fald på 80 %. Jeg tror, ​​[uhørbar 00:21:58] lige har offentliggjort en rapport om det.

I koloskopi og mammografi vil der være flere fase fire brystkræft og tyktarmskræft, end vi har set i meget lang tid. Kræft har vi faktisk gjort store fremskridt imod i de sidste par år. Det er ved at blive vendt, hvis det ikke allerede er det.

Hjerteprocedurer, et fald i angioplastik, et meget, meget skarpt fald. Folk blev hjemme. De er mere bange for COVID end at blive behandlet for hjerteanfald. Det er allerede sket med nedlukningerne. Mere internationalt anslog FN i april, at 130 millioner mennesker er på randen af ​​sult eller potentielt risikerer at sulte på grund af den økonomiske dislokation og skade forårsaget af nedlukningerne.

Marc sagde, at se, den virale transmission ødelægger økonomien. Jeg hører det, og jeg hører noget som i Vietnamkrigen, vi er nødt til at ødelægge landsbyen for at redde den. Det er ikke rigtigt. Økonomien reagerer på de politikker, vi vælger. Hvis vi fortæller alle vores virksomheder at lukke, vores skoler skal lukke, vil økonomien blive skadet. Økonomien rejste sig, da vi ophævede nogle af disse restriktioner i tredje kvartal, ikke?

Nu taler vi om økonomien, som om det bare var dollars, men det er det ikke. Jeg har allerede dokumenteret, tror jeg, alle de ødelæggende fysiske og mentale skader, der er forårsaget af lockdowns, både nationalt og internationalt, hundreder af millioner af mennesker kastet ud i fattigdom verden over. Hvis du sidder på $2 om dagen i indkomst, og du har et BNP-hit på 20% og 10% eller hvad tallet nu viser sig at være, kommer du til at sulte, fordi det er et uforholdsmæssigt stort hit.

Det er utroligt ulige eller uretfærdigt i moralsk politik, som vi har vedtaget. Og at sige, at vi ikke kan beskytte vores sårbare, tror jeg, det er bare en fantasisvigt. Logistisk er det ikke umuligt. Det er svært, men vi er nødt til at sætte os ind i det. Jeg tror, ​​at reduktion af samfundsoverførsel er blevet en krykke, der har forhindret os i at tænke på det på passende måder. 

Så, Marc nævner frivillige restriktioner i Sverige, se, jeg synes, de frivillige restriktioner giver mening. Det er ikke begrænsninger. Det er vejledning til folk. Du fortæller dem ærligt, hvad risiciene er. Så for eksempel, [uhørbar 00:24:20] en vigtig folkesundhedsmeddelelse, som vi fejlede, er at beskrive aldersklassificeringen og risikoen. Ældre mennesker tror, ​​at de er i lavere risiko, end de faktisk er, og yngre mennesker tror, ​​at de er i højere risiko, end de faktisk er. Jeg synes, det er en enorm folkesundhedsfejl. 

Jeg tror, ​​der er meget, vi kan gøre for at rette op på det, og Sverige er et godt eksempel. Lad mig lave nogle modeksempler. Ret? Tyskland og Argentina og Spanien har haft lockdowns. Det Forenede Kongerige er ved at gå tilbage til et, og alligevel er fællesskabstransmission eksploderet. Jeg tror ikke, at nedlukningerne har-

Marc Lipsitch: Når låsningen var slået fra, ikke mens låsningen var slået til.

Jay Bhattacharya: Ja. Men hvor længe holder vi så bare lockdownet på? Jeg mener, jeg tror faktisk, at Argentina har haft en kontinuerlig lockdown, og sagerne er eksploderet. Jeg mener, jeg tror ikke, at nedlukningerne har en særlig god rekord i at reducere spredningen. Hvad lockdownerne gør, er, at de forsinker … hvis de gør noget, er de forsinker, når sagerne opstår. De udrydder faktisk ikke sygdommen. De eliminerer ikke sygdommen. Og mens de er i, forårsager de absolut katastrofale skader på mennesker, der har en relativt lav risiko for sygdommen.

Howard Bauchner: Jay, når du-

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Fortsæt, Marc. Fortsæt, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts var en af ​​de mest forsigtige stater til at genåbne, og jeg ser på dokumentet om genåbning af Massachusetts fra den 18. maj. Så alle disse skader, som Jay beskriver, er sket i maj og juni og juli og august og september. 

Og jeg tror, ​​vi er enige om at åbne skoler. Jeg tænker, at vi nok ikke skal bruge mere tid på, for jeg tror, ​​vi begge er enige om, at det er en høj prioritet, og jeg tror, ​​at det også er en forholdsvis sikker ting at gøre, men det føles for mig, som om Jay beskriver alt det, som lockdown. forårsager skade, selv når den ikke er låst ned. Vi blev ikke låst ned i juni, og disse ting, der blev beskrevet, skete i juni. 

Nedlukningen i USA var omkring en periode på to måneder eller mindre i foråret. Og alle disse skader, jeg er enig i, er reelle, men de skyldes, at vores samfunds normale liv bliver forstyrret af viral transmission og af folks manglende evne til at leve deres normale liv.

Jay Bhattacharya: Jeg mener, virksomheder blev lukket, skoler blev lukket i Massachusetts. Folk interagerer ikke offentligt. Kirker er lukket. Jeg har ikke været i stand til at gå personligt i kirke i syv måneder. Jeg tror, ​​at det at beskrive det, vi har været igennem som ikke en lockdown, er en... det er en fejlkarakterisering. Den sociale isolation og dislokation, der er sket, er en konsekvens af de lockdown-politikker, vi har vedtaget. Sverige er ikke det samme.

Howard Bauchner: Jay, når du taler om at flytte væk fra lockdown, er der et spørgsmål, der dukkede op, for bedre til værre vil jeg vælge en alder på 60 og derunder, er, at for at tillade folk ud i samfundet uden social distancering, uden maskering, uden håndvask , at de fortsætter i deres liv, som de plejer?

Jay Bhattacharya: Nej, jeg synes, den svenske politik er den rigtige. Vi siger til folk, se, det er en risiko. Du skal social distance, når du kan, helt sikkert bruge masker, når du ikke kan social distance, håndvask. Så jeg tror, ​​at alle de afbødende foranstaltninger er virkelig vigtige. Og jeg synes, det er en fejlkarakterisering at sige, vi siger let er rip.

Jeg ønsker ikke at skabe infektioner med vilje, men jeg vil have, at vi giver folk mulighed for at vende tilbage til deres liv så godt de kan med forståelse for de risici, de tager, når de gør det, vel, 99.95 % overlevelse. Ret? Så det tror jeg er grundtanken.

Skaderne ved nedlukningerne er værre for de fleste mennesker, for mange... Jeg er ked af det, for de fleste, for mange, mange, mange mennesker. Så jeg tror, ​​at når du siger gør ingen skade, så følger det princippet i forbindelse med disse ikke-sårbare, mennesker, der ikke er sårbare over for COVID, men meget mere sårbare over for lockdowns.

Howard Bauchner: Marc, er der en mellemvej?

Marc Lipsitch: Nå, jeg tror, ​​at Jay bevæger sig i retning af en mellemvej, hvilket ikke rigtig er, hvad Great Barrington-erklæringen synes at fremme i den forstand, at ingen steder står der, at vi skal bruge masker, ingen steder står der, at vi skal tage social afstand. Det siger bare, at vi skal tilbage til det normale liv. Så måske nærmer vi os faktisk noget fælles grundlag. 

Men jeg tror, ​​jeg vil tage fat på noget, Jay nævnte om, at lockdowns ikke forhindrer infektion, de forsinker det. I bogstaveligste forstand er det sandt. Hvis du stadig har virus omkring dig, og du stadig har modtagelige mennesker omkring dig, så er forsinkelse alt, du kan håbe på. Men hvis vi forventer at have en vaccine tilgængelig for en del af befolkningen, og hvis vi forventer fortsatte forbedringer inden for behandling, så forhindrer forsinkelse døden.

Et tilfælde i dag er værre end et tilfælde i morgen og meget værre end et tilfælde om seks måneder, fordi dette tilfælde om seks måneder kan forhindres ved vaccination eller kan blive behandlet med et bedre lægemiddel. Og så med infektionssygdomme kan du selvfølgelig ikke forhindre dem i at sprede sig, før du udrydder dem, men forsinkelse er ikke ingenting. Det er faktisk målet, som jeg ser det. Og som John Snow Memo siger, vi ønsker at holde virussen under kontrol på en sådan måde, at de sårbare mennesker ikke er i fare.

Den anden ting, jeg lige vil nævne, er, at denne dikotomi mellem ældre og komorbide mennesker på den ene side og alle andre på den anden ikke er så simpel, som den ser ud til. Først og fremmest, i de britiske dødelighedsundersøgelser har det været klart, at efter justering for alder og efter justering for følgesygdomme, er der stadig en meget stærk socioøkonomisk gradient, at jo færre penge du har, jo større er sandsynligheden for, at du dør af COVID.

I dette land er det klart, at hvis du er sort eller latino, er der større sandsynlighed for, at du dør af COVID. Disse er i nogle tilfælde identificerbare, nogle tilfælde ikke. Socioøkonomisk status er ikke noget alle bare kan fortælle, og det er etnicitet heller ikke i alle tilfælde. Og så, denne idé om, at de er en slags... de er dem og os, er virkelig ret flydende. Og 45,000 næsten amerikanere under 60 er døde... under 65, undskyld, er døde af COVID. Det kan være en lav individuel risiko som en procent sandsynlighed, men det er mange mennesker.

Howard Bauchner: Jay, når du hører det... Så jeg har haft folk, hvor vi har talt om de forskellige faser af vaccinen, og fase et er let i den forstand, at vi ved, hvem det vil være. Stort set alle er enige om, at det bliver sundhedspersonale. Det er omkring 20 millioner vacciner, der vil blive distribueret af hospitaler. Jeg har generelt troen på, at hospitaler kan opbevare og distribuere vaccinen.

De næste 100 millioner er virkelig en kamp, ​​for det er en meget stor gruppe, og distributionen bliver et logistisk mareridt. Men folk har sagt, til dels på grund af race, etnicitet og fedme, at den anden gruppe er 50 eller 75 millioner mennesker. Hvordan tænker du om den gruppe mennesker? Så taler du om, at 100 millioner mennesker på en eller anden måde har forhøjet eller øget risiko, 200 millioner ikke. Hvordan tænker du om politifolkene eller brandmændene eller min købmand, der er fantastisk, men som er 65 og enormt overvægtig?

Jay Bhattacharya: Ja. Jeg mener, vi er absolut nødt til at bruge... udsende vaccinen på de mest sårbare. Og vi har, jeg mener, jeg synes en ret god karakteristik fra den britiske undersøgelse, som Marc nævnte, af hvem de er. Jeg mener, jeg tror, ​​at problemet med vaccineforsinkelsen... at vente på vaccinen, spørgsmålet er, hvem skader du i mellemtiden med lockdownen, ikke? 

Et liv for et barn i Afrika, der dør af sult på grund af lockdown-skaden på kanten, er lige så værdifuldt som et liv her. Livet for et barn, der er misbrugt i USA på grund af nedlukningen, er lige så værdifuldt som en person, der dør af COVID, som er under 65. Det hele er tragisk. Spørgsmålet er, hvordan man minimerer den skade, den død og den menneskelige elendighed i mellemtiden? Det er det eneste spørgsmål, ikke?

Vi bør ikke, i folkesundheden, kun se på én ting. Vi burde se på alt. Vi bør tænke sundhed langt mere holistisk. Vi er her ikke kun for infektionskontrol. Vi er her for at maksimere menneskers velvære, ikke? Det er, hvad folkesundhed og medicin handler om. Og jeg tror, ​​at det enestående fokus på én sygdom har skabt denne blinde plet, tror jeg, for den skade, vi forårsager med disse politikker. 

Så ideen om at vente på en vaccine, ja, vaccinen kommer, uanset hvad, jeg håber virkelig, meget, meget snart, i mellemtiden skulle vi ikke forårsage ekstra skade. Det er derfor, vi skændes, er lockdowns. Marc nævner de socioøkonomiske statusproblemer ved at lide af COVID. Det er jeg fuldstændig enig i, men jeg tror, ​​at lockdowns til dels er ansvarlige for det. 

Vi har spurgt fattige arbejdere, anset dem for væsentlige og bedt dem om at gå ud og blive afsløret. Vi har ikke vedtaget politikker, der beskytter dem, til dels fordi vi ikke har tænkt på dem som sårbare. Fokusbeskyttelse siger dybest set, lad os finde ud af, hvem disse... folk faktisk er sårbare, og som jeg sagde, tror jeg, at vi nu videnskabeligt har en meget god idé, og vedtager vores politikker omkring det. Jeg mener, jeg nævnte en, der bruger handicaplove, boliglove for at beskytte sådan nogle mennesker. Der er mange andre muligheder, synes jeg.

Vi brugte billioner på CARES Act. Hvorfor brugte vi ikke penge på det? Ret. Jeg mener, jeg tror, ​​at den slags ideer ikke er kage i himlen. De er ikke frynser. De er helt centrale for, hvordan vi normalt håndterer almindelige offentlige politiske spørgsmål. Og i stedet for det, har vi taget dette absolut ekstraordinære skridt for at sige, ja, lad os bare låse samfundet ned, og ved at gøre det vil det beskytte alle, men det har det ikke.

Jeg tror, ​​det er det vigtigste, tror jeg, at jeg gerne vil nå frem til folk i publikum. Dette er ikke et spørgsmål om, ja, lad os lade det rive gennem samfundet og være uansvarlige. Spørgsmålet er, lad os være ansvarlige meget mere omfattende, end vi har. COVID er ikke den eneste folkesundhedsfare, vi står over for i samfundet, og ved at låse ned ender vi med et meget værre resultat for mange flere mennesker, ikke bare i USA, både i COVID og ikke-COVID, men også rundt om i verden .

Howard Bauchner: Marc, tror du, at Massachusetts, min hjemstat, gjorde det på den rigtige måde? Og tror du, fremtiden er at tillade forretningssteder at åbne, men for eksempel med obligatorisk maskering, som nu, med sandsynlighed for, at vicepræsident Biden vil opnå nok valgmandsstemmer til at blive præsident, bestemt har været noget, han har hentydet til . Er det fælles grundlag, at åbne skoler, at åbne forretninger og restauranter, men at insistere på maskering, som synes at være blevet så politisk i USA? Er det din mening, Marc?

Marc Lipsitch: Jeg tror, ​​det er det rigtige sted at starte, og jeg tror, ​​at det for eksempel sker ret godt i Massachusetts, men ikke særlig godt. Og vores sagstal vokser, og guvernøren har for nylig tilføjet et relativt beskedent niveau af begrænsninger til visse former for aktiviteter. 

Så jeg tror, ​​at fælles grundlag er, at... Vi har ikke været i lockdown i USA på nogen seriøs måde i det meste af landet siden maj eller siden, i det mindste, juni, med undtagelse af steder, der virkelig kom ud af kontrol og måtte tage særlige forholdsregler hen over sommeren. Og så tror jeg, at det fælles grundlag er, at der er meget skade på folk fra økonomien, og vi kan diskutere, hvad der forårsager de økonomiske skader og fra de sociale problemer, der er opstået, og at vi bør forsøge at minimere dem.

Og jeg tror, ​​at pointen med at forsøge at beskytte sårbare mennesker, som ikke er i de ældre aldersgrupper, men at forsøge at beskytte essentielle arbejdere, som de er blevet stemplet, er endnu et fælles punkt. Og et andet fælles punkt er at åbne skoler. 

Jeg synes, det er værd at bemærke, at dette ikke er i virkeligheden... Jeg kan godt lide alle de punkter, men det er faktisk ikke, hvad Great Barrington-erklæringen siger. Den siger, at den mest medfølende tilgang er at opbygge flokimmunitet gennem naturlig infektion og samtidig beskytte dem, der har størst risiko. Så det er pro infektion hos unge og raske, og det er meget anderledes end det, vi hører i dag.

Marc Lipsitch: Jeg vil også tilføje, at Dr. Bhattacharya har bidraget med en erklæring til støtte for en retssag mod amtet Santa Clara, som i det væsentlige forsøger at forhindre det i at pålægge offentlige sundhedsrestriktioner. Så der er en lille smule afbrydelse her mellem områderne med fælles grundlag intellektuelt og de politiske anbefalinger, der fremsættes offentligt. 

Jay Bhattacharya: Lad mig lige svare på det. Det er ikke fair. Jeg har argumenteret for klare budskaber om folkesundhed. Hvis folkesundhedsmeddelelsen er at bære masker, social afstand, når du kan, frivilligt, er jeg helt tilhænger af det. Jeg tror, ​​at folk naturligvis vil gøre det, når infektionsrisikoen er høj. Det er jeg ikke imod. 

Problemet er lockdowns. Disse obligatoriske tiltag, der lukker skoler, lukker kirker, lukker kunst, lukker hele kulturen, lukker hele samfundet, lukker virksomheder og ender med at skade mennesker psykisk og fysisk, det er jeg imod. Det er, hvad Great Barrington-erklæringen kræver. Er de frivillige foranstaltninger, fint, absolut [crosstalk 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Men det er i modsætning til processen med at opbygge flokimmunitet gennem naturlig infektion. Du kan ikke have [crosstalk 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Det er slet ikke i modstrid, Marc. Spredningen af ​​sygdommen vil ske naturligt, fordi folk gør de naturlige ting, de normalt ville gøre for at forhindre skade fra andre kilder, ikke? Så spørgsmålet er ikke at tælle sager. Problemet er at forhindre skade på mennesker, der står over for mere overlast og skade fra nedlukningen mentalt, fysisk, end de gør fra COVID.

Dybest set siger låsningerne, se, du tager denne skade, din 63-årige buschauffør, du tager denne skade. Du har et barn på 15, 10 år, du kan ikke gå i skole, du kan ikke bede, du kan ikke åbne din virksomhed, du er nødt til at gå konkurs. Men det er, hvad der står. Det er, hvad lockdown-politikkerne, der faktisk er blevet vedtaget i USA, har været.

Marc Lipsitch: Vi er ikke i den politik lige nu.

Jay Bhattacharya: Vi er med i den politik. Virksomheder er stadig lukket. 

Marc Lipsitch: Nogle få.

Jay Bhattacharya: Kirkerne er stadig lukkede. Nogle få. Skolerne er stadig lukkede. Jeg er glad for, at du er enig i det, men det er ikke den amerikanske politik.

Howard Bauchner: Jeg ved, at vi gerne ville videre fra skolerne, men som børnelæge er skoler et stort problem for mig. Og jeg tror, ​​at alle er kommet til at erkende, at lukningen af ​​skoler i foråret måske ikke var den rigtige tilgang, men lad os lægge det til side. Bagklogskab er altid nemt.

Der er 80 millioner børn under 20 år i skole, startende omkring tre år og op til 17 eller 18 år. Jeg forstår det, at 25 % til 30 % af lærerne er ældre end 65 år, og yderligere 20 % eller 25 % ville blive betragtet som højere risiko på grund af andre demografiske faktorer. Selvom det er nemt for os at gå med til at åbne skoler, er det ikke, hvad skoleforbundene har sagt. Og Mike Osterholm, som jeg interviewede, da vi talte om skoler og børn, han sagde omkring børn, at det simpelthen er tælleren, det er ikke nævneren. Ét dødsfald i en skole, og den skole vil blive tvunget til at lukke. 

Jeg sætter virkelig pris på tabet i uddannelse, konsekvenserne af screening for børnemishandling, men hvordan forklarer man det til en offentlighed, der i øjeblikket ser ud til at være i to meget forskellige lejre. Det var kampen, der gjorde. Gik vi glip af den mulighed? Gjorde de udøvende ledere i dette land, udsendte folkesundhedsmeddelelser, gik det galt, og kan vi genvinde et budskab, der repræsenterer solidaritet om tilgangen? Jeg er bare ikke sikker på, at vi kan nå dertil. 

Marc, kan du først kommentere på min udsagn? Jeg undskylder.

Marc Lipsitch: Ja. Jeg synes, det er et meget svært problem, og jeg tror, ​​at videnskaben bliver mere solid. Jeg udgav en artikel i The Journal of Infectious Diseases i denne uge, der gennemgår noget af den videnskab. Jeg tror stadig ikke, det er helt låst, men det er ret overbevisende, at skoler med rimelige mængder af afhjælpning ikke er steder med større transmission. 

Så jeg tror, ​​at lærerforeninger forståeligt nok har ringe tillid til vores nationale regering, fordi den har opgivet bestræbelserne på at prøve at kontrollere eller endda lære os om denne pandemi. Og lokalt har de forskellige erfaringer med forskellige statslige og lokale myndigheder, men mangel på tillid til regeringen er desværre endemisk lige nu og er nogle gange berettiget. 

Jeg tror, ​​at vi er nødt til at behandle lærere som essentielle arbejdere i positiv forstand, ikke kun... Jeg er enig med Jay i den forstand, at essentiel arbejder nogle gange bare betyder dårligt betalt og ikke godt behandlet, hvilket ikke er en dårlig beskrivelse af mange lærere også, desværre. Så jeg tror, ​​vi skal behandle dem som essentielle arbejdere i positiv forstand, og at der er stor interesse for at prioritere lærere til vaccination.

Jeg tror, ​​at tilbud om test, selv om det sandsynligvis ikke er nødvendigt som en folkesundhedsforanstaltning, kan være en god investering som en foranstaltning til at opbygge tillid. Og jeg tror, ​​vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at genopbygge følelsen af ​​tillid til folkesundheden, men det er blevet virkelig skadet af håndteringen af ​​denne pandemi.

Howard Bauchner: Jay, er samfundet så splittet, er det så blåt og rødt, at vi ikke kan nå dertil?

Jay Bhattacharya: Jeg mener, Sverige holdt sine skoler åbne hele vejen gennem epidemien, under 15 år, uden dødsfald op til... og dødsfaldene blandt lærere var nogenlunde på linje med de andre erhverv [uhørbart 00:44:30]. Jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skal holde vores skoler lukkede. Vi er ude af linje med resten af ​​den udviklede verden og meget af udviklingslandene, som har holdt deres skoler åbne. 

Den anden bølge af nedlukninger har ikke resulteret i, at skoler er blevet lukket i Europa. Så jeg tror, ​​jeg er glad for at se, at der nu er en bevægelse i retning af at erkende, at skolerne er sikre. Jeg tror, ​​at vi sandsynligvis vidste det selv før, baseret på hvad vi så tidligt i epidemien, men jeg... og jeg håber, at folk nu vil følge disse beviser, for det er fuldstændig ødelæggende at holde skoler lukket så længe.

Vi berøver vores børn en menneskerettighed og skaber enorm ulighed som en konsekvens af det, herunder sundhedsmæssige konsekvenser i den sidste generation.

Howard Bauchner: Et af spørgsmålene, der dukkede op... Så for omkring fire eller fem uger siden sendte nogen mig en e-mail om langtransportører, og jeg sagde: "Hvorfor skriver du til mig om lastbilchauffører?" Og så læste jeg vores egen nye historie om langvogne. Og så skrev Carlos Del Rio og kollegaer et vidunderligt stykke om, hvor vi er om langtransportører, som jeg nu er blevet klar over, er de langsigtede konsekvenser af en, der får COVID-19.

Jeg har sagt, at dataene er begrænsede. Det meste af det materiale, der er stødt på mit skrivebord, har været begrænset kasseserie. Og så ved du ikke rigtig, hvor almindeligt det er, eller hvad de langsigtede konsekvenser er. Men Jay, når du og dine kolleger, der skrev Great Barrington-erklæringen, hører om langtransportører og denne voksende bekymring for, at folk virkelig kan have langsigtede konsekvenser, er procentdelen, tallene ukendte, giver det dig en tænkepause-

Jay Bhattacharya: Det gør det.

Howard Bauchner: … om-

Jay Bhattacharya: Ja, jeg mener-

Howard Bauchner: … sætter mere-

Jay Bhattacharya: Absolut.

Howard Bauchner: … og flere mennesker risikerer at få sygdom ved at åbne samfundet?

Jay Bhattacharya: Nå, jeg mener, igen, du er nødt til at balancere det mod lockdown-skaden, ikke? Men jeg synes, at det er noget, man skal tage alvorligt. Ret. Så influenza har også ekstra respiratoriske konsekvenser. Ret?

Så min søn, for eksempel, da han var 10, havde influenza på trods af at han havde fået influenza-indsprøjtning det år, og han vågnede en morgen og kunne ikke gå. Og så tænker jeg tilbage på medicinstudiet og som, åh min Gud, han er i Guillain-Barré. Han kommer til at dø... Jeg havde, jeg mener, forfærdelige mareridt, som enhver forælder kunne. Heldigvis var det godartet myositis, og han kunne gå et par dage senere.

Jeg mener, det er konsekvenser af luftvejsinfektioner, der ser relativt godartede ud, og jeg tror bestemt, at det ikke ville være overraskende at se, at de også ville have nogle her. Men jeg vil gerne understrege, at det, jeg har set indtil videre, er, at næsten alle rapporter overspiller, hvor meget vi ved om det, skaber et indtryk af, at vi med sikkerhed ved vil få enorme konsekvenser.

Næsten alle rapporterne, faktisk alle, understreger ikke nævneren, hvor mange mennesker der er smittet. Meget sandsynligt vil det være sjældent og forfærdeligt, og vi bør tænke grundigt over, hvordan vi skal håndtere det. Absolut. Det burde komme i betragtning lige så meget som de fysiske og psykiske skader fra lockdown.

Howard Bauchner: Det er interessant, hver gang vi får et stykke, får jeg altid forfatterne til at tage forbehold om, at dette er talte data, meget selektive, mennesker, der er kommet til lægehjælp. Vi virkelig... er det én ud af 100, én ud af 1,000, én ud af 10,000 eller én ud af 100,000. Og så, indtil vi virkelig ved det, tror jeg, folk skal forstå, at der er bekymring, dette er bestemt en gruppe mennesker, men vi ved ikke rigtig, hvilken procent eller antal det er. 

Der er en fortsat anmodning. Mike Berkowitz sender mig nogle spørgsmål. Han sagde: "Der er meget snak på sociale medier." Så jeg har lige to spørgsmål til jer begge, men jeg starter med Marc med spørgsmål nummer et. Kan du venligst definere, hvad du mener med en lockdown?

Marc Lipsitch: Det, jeg mener med en lockdown, er, hvad der skete i Spanien og mange europæiske lande og i dele af USA i marts og april, hvor folk ikke må ud af deres hus, bortset fra... og betingelserne varierer, Spanien var meget mere strenge end nogle andre steder, for eksempel, men hvor de ikke må ud af deres hus, bortset fra for eksempel at gå til købmanden, gå på apoteket, lægebesøg, andre virkelig væsentlige formål og stort set alle arbejdspladser, bortset fra såkaldte væsentlige virksomheder, er lukket.

Howard Bauchner: Jay, din definition af en lockdown.

Jay Bhattacharya: Jeg mener, jeg ville kalde det karantæne, og de karantæner var selektive, fordi vitale arbejdere selvfølgelig skulle arbejde. Jeg vil kalde lockdown, hvad vi gør i øjeblikket. Forretninger er lukkede, skoler er lukkede, kirker er lukkede, kunst er lukket. Næsten alle normale aspekter af samfundet er begrænset på en eller anden måde. Det er ikke så strengt som en karantæne, men det er en lockdown. 

Og at lade som om, at disse er minimale indgreb er... Jeg mener, jeg tror, ​​at alle, der lytter, forstår, at det ikke kan være sandt. Det er helt ekstraordinære indgreb, og de skal have ekstraordinære beviser bag sig. De undlader til dato at kontrollere epidemien, og de vil fortsætte med at forårsage absolut enorm skade, hvis vi bliver ved med at gøre dem.

Howard Bauchner: Okay. Nu det sidste spørgsmål til jer to, så vi har udgivet meget om dette, Steve Wolf, CDC havde de samme tal. Vi er på omkring 225,000 eller 230,000 dødsfald, der kan henføres til COVID-19, men de overskydende dødsfald, de overskydende dødsfald er omkring 50% højere. Jay, du har allerede nævnt nogle af årsagerne til, at du ikke søger behandling for myokardieinfarkt, sandsynligvis er trombektomi med slagtilfælde aftaget. Så vi ved, at ved årets udgang, og jeg så lige på dataene igen i morges, vil vi have 400,000 overskydende dødsfald ved årets udgang. Det kunne være 500,000.

Vi har i gennemsnit 2.8 millioner dødsfald om året i USA i løbet af de sidste par år. Det bliver et godt stykke over 3 mio. Så Marc, hvordan ser de næste par måneder ud? Vi vil forhåbentlig have en vaccine godkendt i første kvartal næste år. Det kommer til at tage yderligere seks måneder, før et stort antal mennesker bliver vaccineret. Tony og andre har gentagne gange fremført, at folk skal forstå, at det er 70 % effektivt. Vi skal stadig maskere. Vi bliver stadig nødt til at tage social afstand. Vi skal stadig håndvaske, selv når 100 millioner mennesker bliver vaccineret. 

Men Marc, hvad er din fornemmelse af, hvordan de næste to, tre, fire, fem måneder kommer til at se ud i betragtning af, at forudsigelserne om spredning i efteråret er gået i opfyldelse, at folk virkelig var bekymrede over koldt vejr? Vi har endnu ikke ramt influenzasæsonen, men med 100,000 tilfælde om dagen er det bekymrende. Hvordan tror du, de næste tre, fire, fem måneder ser ud, Marc?

Marc Lipsitch: Ja. Jeg mener, 100,000 kendte tilfælde om dagen, hvilket er meget mere. Det betyder, at der er meget mere, der ikke sker. Så det første, når jeg bliver bedt om at komme med forudsigelser, er det ikke, at jeg ikke vil lave dem, det er, at jeg tror, ​​at det at lave fremskrivninger giver indtryk af, at det ikke er i vores hænder, at det er en form for orkan, som vi kan dukke, eller vi kan stå der, men vi kan ikke gøre noget ved det. 

Dette afhænger af vores svar. Og i det nuværende tempo vil det fortsætte med at vokse eksponentielt, fordi vi de fleste steder ikke er meget tæt på en betydelig flokimmunitet. Nogle steder kan vi godt være, de steder, der tidligt blev hårdest ramt. Det kan være, at spredningen vil blive noget bremset af ophobning af immunitet i befolkningen, hvis immuniteten er beskyttende. Og jeg synes, der er grund til at forvente, at det i det mindste er delvist beskyttende i en periode. 

Så jeg tror, ​​at hvis sagsmængden fordobles, fordobles den registrerede sagsmængde i løbet af den næste måned, jeg vil slet ikke blive overrasket. Hvis det går mere end det, ville jeg blive noget overrasket, men ikke helt chokeret. Ud over det tror jeg, det kommer meget an på.

Jeg tror, ​​om vi kan lide det eller ej, hvis intensivafdelingerne igen bliver overbelastet i store centre eller i store dele af landet, vil der ske en responsiv nedlukning af den type, jeg havde defineret, hvilket jeg ikke støtter som en generel sag. Jeg går ikke ind for, at det er vores standardposition, bare for at være klar, men jeg tror, ​​at vi vil tage stærke reaktive foranstaltninger, fordi vi er nødt til at bremse transmissionen. Og det vil desværre være et forsinket udfald, fordi transmissionsbremsende foranstaltninger først træder i kraft på dødsfald og ICU-tilfælde tre til fire uger senere.

Så desværre kan de værste resultater give en reaktion, der så begynder at moderere dem. Så jeg tror, ​​at det virkelig afhænger af, hvor meget kapacitet, der er blevet opbygget i løbet af den tid, vi har været nødt til at forberede, takket være de intense kontrolforanstaltninger, der blev sat i gang tidligt nogle steder, og hvor meget steder, der fortsat bliver overvældet.

Howard Bauchner: Jay, de næste tre eller fire måneder.

Jay Bhattacharya: Lad mig være enig med Marc. Det afhænger af, hvad vi laver. Hvis vi vedtager en idé om fokusbeskyttelse, får vi meget bedre resultater. Lad mig lige give dig en statistik om dette. Du nævnte de overskydende dødsfald i USA, hvilket er absolut tragisk, men 100,000 overskydende dødsfald ud over COVID-døden, ikke?

Howard Bauchner: Korrekt. Ret.

Jay Bhattacharya: Jeg tror, ​​det ville være værre fremover på grund af nedlukningerne. I Sverige er der til dato 6,000 dødsfald som følge af COVID og kun 1,800 samlede overskydende dødsfald. De har færre overskydende dødsfald i alt, alle årsager, end COVID-dødsfald. Det er lockdown skade undgået. 

Hvis vi holder denne politik med lockdown, vil vi have den samme slags resultater, som vi allerede har haft, høje overskydende dødsfald og ligegyldig kontrol med COVID. Hvis vi vedtager en idé om fokusbeskyttelse, tror jeg, at vi får meget bedre resultater. Det er stadig en tragisk ting. Vi vil stadig have elendighed og død fremadrettet, indtil vi når et punkt, hvor der er tilstrækkelig immunitet, enten gennem en vaccine eller gennem naturlig infektion. Det eneste spørgsmål er, hvordan minimerer vi den samlede skade i mellemtiden? Og jeg tror, ​​at hvis vi vedtager fokusbeskyttelse, vil vi få et bedre resultat i de næste tre måneder.

Howard Bauchner: Dette er Howard Bauchner, chefredaktør for JAMA. Vi kunne blive ved meget længere. Jeg vil virkelig gerne takke Jay og Marc. Ofte er det sværeste faktisk at tale med folk, som du er uenig med eller har en anden mening. Og et af målene med samtaler er at bringe denne forestilling om samtale tilbage med høflighed og anstændighed, og det har I begge vist. Og jeg vil virkelig gerne takke jer to.

Vi har diskuteret Great Barrington-erklæringen og John Snow Memo. Marc er professor i epidemiologi ved Harvard TH Chan School of Public Health, og Jay er professor i medicin ved Stanford University. Marc og Jay, mange tak. 

Og med Mike Osterholms ord, så er jeg glad for at have dig tilbage om et par uger, så vi kan rette alle de fejl, vi alle tre har lavet i dag. Og Marc, jeg kan ikke være mere enig med dig. Nogle gange beder folk mig om at projektere, og jeg går, jeg er ikke i projektionsbranchen, jeg laver bare samtaler. Så til alle, hold jer sunde, og tak fordi I begge er med i dag. 

Jay Bhattacharya: Tak, Howard. 

Marc Lipsitch: Tak for at have os. 

Howard Bauchner: Hej hej.