Den nye biosikkerhedsstat

Tidligere FN-topmand Ramesh Thakur om, hvordan videnskab blev dogme

Transskription af Ramesh Thakur-interview med Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14. december 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, sådan en fornøjelse at have dig på American Thought Leaders.

Ramesh Thakur: Det er en fornøjelse at være her.

Mr. Jekielek: Du skrev bogen, Vor fjende, regeringen, provokerende titel. Du sagde, at hvis 10 procent af medicinske fagfolk afviste tilsyneladende forkerte direktiver fra det høje, ville hele strukturen for compliance være kollapset. Forklar venligst hvorfor du tror på det.

Mr. Thakur: Selvfølgelig. Et af kendetegnene ved det nuværende samfund er fremkomsten af ​​de faglige sammenslutninger og de regulatoriske gymnasier, der regulerer de mennesker, der praktiserer i deres erhverv; revisorer, advokater og læger. Under Covid-æraen var disse reguleringsorganer meget nyttige for staten og blev instrumentaliseret til at sikre overholdelse. Enhver læge, der offentligt stillede spørgsmålstegn ved, hvad der blev krævet af de offentlige sundhedsmyndigheder og gymnasierne, kunne blive disciplineret.

Nu, i ethvert erhverv, som en groft og klar beregning, er en tærskel på 10 procent for dissens meget kritisk. For når først du når det niveau, kan de ikke fungere, hvis de annullerer hele 10 procent, og de kan heller ikke slippe væk ved at sige: "Dette er et meget lille minoritetssyn."

Tænk på den berømte eller berygtede 97 procent konsensus og den faste videnskab om klimanød. Hvis du ikke får folk til at tale op, kan den illusion opretholdes næsten i det uendelige. Men hvis 10 procent af forskerne begynder at sige: "Vent et øjeblik. Det er vi faktisk ikke enige i. Vi har disse spørgsmål." Så skifter den offentlige opmærksomhed til: "Hvad er det, de siger? De er også fuldt legitimerede."

Hvis lægerne og specialisterne havde været i stand til at sige fra, og hvis så mange af dem gjorde det, kunne de ikke annullere dem alle, og de kunne ikke slippe væk ved at insistere på, at kun krumtappene og møtrikkerne og tinfoliehatten var dissidenter. Det var der, jeg tog det op. Nu er det måske ikke 10 procent, måske er det 15 procent, det ved vi ikke. Men 10 procent er et ret betydeligt tal.

Grunden til, at de slap af sted med det, er censuren og skyggeforbuddet og undertrykkelsen. Det er her, det industrielle censurkompleks kommer ind, fordi lægerne, der var uenige, ikke vidste, hvor mange andre, der udtalte sig. Så krævede det meget mere mod for enhver individuel læge at sætte hovedet over brystværnet. Det er argumentet.

Mr. Jekielek: Dette taler om, hvor stærk opfattelsen af ​​opfattet konsensus virkelig er. Det er en konsensus, hvor de fleste tror på en bestemt korrekt opfattelse. Den sande kraft af det industrielle desinformationskompleks er dets evne til at forme den opfattede konsensus både gennem censur og propaganda.

Mr. Thakur: Grunden til det er, at de gennem hele denne periode forkyndte og stolede på autoriteten til at følge videnskaben. Derfor havde de brug for den illusion af mere eller mindre klar konsensus blandt forskerne. Men hvis videnskabsmænd og nogle af de førende anerkendte videnskabsmænd faktisk var uenige, så gør det det anderledes. Går tilbage til Stor Barrington-erklæring, disse er senior, veletablerede epidemiologer fra Harvard, Stanford og Oxford, verdensledende skikkelser.

At beskrive dem som randepidemiologer var vigtigt for at ødelægge deres akkreditiver og sige: "Det er nuttere der i udkanten. De tæller ikke rigtig. Vi har fået alle andre til at være enige i det." Tavsheden fra alle andre blev fremskrevet som samtykke i professionen, men de undersøgte det faktisk aldrig. Det går tilbage til det samme fænomen.

Mr. Jekielek: Med Great Barrington-erklæringen ved jeg ikke, om den nåede tærsklen på 10 procent, men det var en betydelig gruppe mennesker, der skrev under og sagde: "Nej." Men på grund af denne censurmaskine blev disse stemmer ikke hørt.

Mr. Thakur: Ja og nej. De fik ikke lov til at blive hørt, og skyggeforbuddet var meget effektivt, også med Jay Bhattacharya selv. Men det er interessant, hvor mange mennesker, der blev ved med at henvise til det og sige: "Du har 60,000 sundhedsprofessionelle og læger, der har skrevet under på det, såvel som almindelige borgere. De kan bestemt ikke alle tage fejl." Jeg var en tidlig underskriver, men jeg var naturligvis ikke i kategorien medicinsk sundhedsprofession. Det lykkedes dem at begrænse deres udbredelse og udbrede deres indflydelse, men jeg tror, ​​at antallet af underskrivere faktisk var vigtigt for at validere en masse kritik og dissens.

Mr. Jekielek: Så det var ikke forgæves.

Mr. Thakur: Nej, absolut ikke. Jeg vil gerne lave en Google-søgning måned for måned fra det kom ud og se, hvor mange gange det rent faktisk blev refereret. Det kan du selvfølgelig kun gøre, når de stopper skyggeforbud og holder op med at undertrykke søgemaskinen.

Mr. Jekielek: Lad os tale om din baggrund, fordi du sagde, at du ikke var læge, men du var en meget højtstående figur i FN. Du har en meget interessant fortid og et meget interessant udsigtspunkt på alt dette. Fortæl os venligst om det.

Mr. Thakur: Det er et interessant spørgsmål. Jeg var involveret i dette emne tangentielt i en række forskellige sammenhænge. Først og fremmest, som en stenografi, er min store faglige baggrund at være specialist i global styring. Jeg skrev en bog, den store bog om global styring, sammen med Tom Weiss fra Graduate Center ved City University of New York, kaldet, Global Governance og FN: En ufuldendt rejse, som handlede om FN's rolle i centrum for global regeringsførelse. Et af kapitlerne handlede faktisk om sundhed og pandemier, inklusive et væsentligt afsnit om WHO. Så det er et aspekt.

På United Nations University, hvor jeg var senior vicerektor, drev vi et globalt spredt fakultetssystem. Tænk på et almindeligt universitet, men fakulteterne er placeret i forskellige lande rundt om i verden på forskellige kontinenter. Vi etablerede og skabte nogle nye. Et af dem var et institut for global sundhed, som vi har placeret i Kuala Lumpur, Malaysia. Som en del af den indsats undersøgte vi dette emne, og hvordan FN-universitetet kunne forbinde behovet med hensyn til kapacitetsopbygning i mange udviklingslande med den ekspertise, der for det meste er tilgængelig i de avancerede industrielle økonomier, og hvilke emner vi ser på. Det er det andet aspekt, som jeg var interesseret i.

Den tredje var, da jeg stadig var i FN-systemet og mere intenst efter at jeg var gået, var jeg involveret i indsatsen ledet af en lille gruppe mennesker i Canada under sponsorat og en opmuntring fra tidligere premierminister Paul Martin, som med Larry Summers, finansministeren her i staterne, havde været ansvarlig for oprettelsen af ​​finansministrene G20 efter finanskrisen i 1997. Da han var premierminister, viste hans erfaring, at intimiteten og det personlige forhold mellem finansministrene var meget vigtigt i opnå enighed mellem dem om, hvad der skal gøres. Når de var enige og havde en vision og en strategi, kunne de bruge deres autoritet og embede som minister til at forsøge at overvinde bureaukratisk og institutionel modstand i deres individuelle systemer.

Han spurgte: "Hvad hvis vi kunne gøre dette på lederniveau? Ville det være muligt at samle lederne fra nogle af de mest systemisk vigtige lande, sætte dem sammen for en dag eller to i et intimt miljø, blot et lille antal på 14 eller 15, og så få enighed mellem dem om det mest effektive måde at bryde dødvande og blindgyde inden for deres egne systemer og få globale aftaler?”

Det ville så være de vigtigste emner, som vi skal se på, eller som disse ledere skal se på. Som en del af det, hvad ville være en krise, på hvilket område, der kunne udløse behovet for en sådan forhøjelse fra finansministrene til regeringscheferne og statsoverhovederne?

De emner, vi så på, var brug af atomvåben, masseødelæggelsesvåben [WMD] terrorisme og finanskrise, som faktisk udløste i 2008. Pandemier var en anden. Vi så faktisk på pandemier som en potentiel udløser til at hæve denne gruppering i dag. Fra alle disse områder var jeg bekendt med pandemier som et globalt styringsspørgsmål. Derved blev jeg fortrolig med de nationale pandemiberedskabsplaner.

Fordi en af ​​de ting, vi blev ved med at sige i FN-systemet, og de blev ved med at sige det, selv efter jeg var gået, var, at "Det er et spørgsmål om hvornår, snarere end om. Vi får en pandemi før eller siden. Når det rammer, vil vi ikke være i stand til at reagere på det, medmindre vi på forhånd har forberedt, hvordan vi identificerer, hvordan vi koordinerer, og hvad vi skal gøre.”

Det blev opsummeret ganske kortfattet i en rapport i september 2019, kun kort før vi fik erklæret en pandemi af WHO. En af de slående konklusioner i denne rapport var, hvad de kaldte NPI'er, ikke-farmaceutiske interventioner; nedlukninger, rejserestriktioner, social distancering, lukning af virksomheder og få folk til at blive hjemme.

NPI'er anbefales ikke. Det var meget tydeligt, at de ikke virker. De forårsager skade, og de er forstyrrende for samfundet og økonomien. Folk kan ærgre sig over det og modstå det, og modstanden er ret udbredt. Regeringens autoritet kan kollapse. I bedste fald, hvis du har brug for at forbedre din hospitalskapacitet eller din ICU-kapacitet, kan du overveje disse foranstaltninger for en meget kort begrænset periode som en uge eller to uger-

Mr. Jekielek: For at stoppe spredningen.

Mr. Thakur: For at stoppe spredningen og øge din kapacitet. Men jo længere du efterlader en NPI på plads, jo mere skade forårsager du gennem den proces, og jo mere risikerer du at vende tilbage af problemet senere, så lad være med at gøre det. Da pandemien blev erklæret i begyndelsen af ​​2020, og de gennemgik disse foranstaltninger, var jeg forvirret. Jeg ville se på, hvorfor de havde gjort det. Var der en ny videnskab?

Videnskaben går ikke helt sådan frem. Det tager tid at udvikle sig og få konsensus om det.

Var der væsentlige nye data, der var i modstrid med de tidligere råd? Vi havde nogle data, der var vigtige i den måde, de blev brugt af lægemyndighederne, men som var kommet fra Wuhan i Kina. Med al respekt var vi nødt til at krydstjekke nogle af disse data, fordi det ikke var den mest pålidelige kilde, hvor de kom fra.

Mr. Jekielek: For at sige det pænt.

Mr. Thakur: For at sige det pænt. Med FN-træningen accepterede jeg ikke, at vi skulle have reageret i en sådan paniktilstand med de drastiske foranstaltninger uden først at se, "Var det berettiget?"

Jeg havde trukket mig tilbage fra universitetsstillingen på det tidspunkt, jeg havde ikke accepteret nogen anden stilling. Som en del af pensioneringen havde jeg også nægtet at tage imod nye opgaver, hvad enten det var at skrive eller gennemgå manuskripter. Jeg havde tiden, og det betød også, at jeg havde friheden. De kunne ikke aflyse mig, og de kunne ikke fyre mig, fordi jeg allerede var pensioneret.

Det tredje element, der var vigtigt, var på grund af min baggrund, jeg havde nogle platforme til at formidle mine synspunkter og nogle forskningsfærdigheder til at matche data og teori til politik. Jeg brugte min adgang til nogle publikationer til at begynde at stille spørgsmål og i det væsentlige sige: "Hvorfor gør vi det her? Har vi indregnet den langsigtede skade, som vi kan forudsige, vil blive forårsaget af disse foranstaltninger? Er denne krise virkelig så slem, som de hævder? Hvor er beviserne for det?”

Især glemmer folk, at vi faktisk havde så tæt på et faktisk eksperiment, som du kunne komme med Diamond Princess krydstogtskib. For da pandemien brød ud, og den ankom fra Hong Kong i Yokohama havn i Japan, havde man disse ideelle betingelser for spredning af en smitsom sygdom; ældre kundekreds, der eksisterer tæt på hinanden. Én person bliver smittet, og før du ved af det, har du en krise. Hvor mange andre har de interageret med? Men i slutningen af ​​det var kun en lille del smittet, og en endnu mindre del døde af det.

Så har du senere også det amerikanske krigsskib Eisenhower, og det franske krigsskib, den Charles de Gaulle. Nu har du den modsatte ende af spektret. Du har unge, raske, raske, aktive tjenestesoldater, og du kan se, at sygdommen ikke var så alvorlig for dem. Der var påstande om, at dette var en nødsituation en gang i et århundrede, og at dette var det værste, vi har haft siden den spanske syge, og at det kan sammenlignes med den spanske syge. Ikke mange mennesker er måske klar over, at omkring en tredjedel af de samlede dødsfald i den spanske syge var blandt indianere. Dette er noget, jeg var bekendt med, og det gav bare ikke mening.

Det tredje element, der var meget slående ved Covid lige fra starten, var den usædvanligt stejle aldersgradient. I de vestlige lande er dødeligheden med Covid typisk enten på eller endda over den gennemsnitlige forventede levetid. Du ser på det, og du går tilbage til Great Barrington-erklæringen, hvor de gjorde den pointe, at du ser på en tusindfold forskel mellem ældre og unge. Så senere får vi bekræftet, at det ikke kun handler om alderen, men også om eksistensen af ​​følgesygdomme.

Hvis du har underliggende alvorlige helbredstilstande, så er du mere sårbar. Hvis du er en sund person, selv i en alder af 70 med ikke en eneste underliggende helbredstilstand, er det meget usandsynligt, at du dør, selvom du er smittet. Tyngdekraften holdt ikke mål. Hvorfor er disse ekstreme foranstaltninger, og hvorfor ikke bare tage konsekvenserne med? Har du lavet din kvalitetsvurdering, de kvalitetsjusterede leveår (QUALY) og cost-benefit-analysen?

Mr. Jekielek: Og indgrebet med at sprænge verdensøkonomien i luften.

Mr. Thakur: Det var det.

Mr. Jekielek: Det er et væsentligt indgreb i forhold til det, du beskriver.

Mr. Thakur: Inklusiv afbrydelser af børnevaccinationsprogrammer rundt om i verden. Folk overså bare den skade, dette ville forårsage i udviklingslandene, som er størstedelen af ​​verdenssamfundet, og det var min store interesse. Jeg fandt det meget chokerende, i hvilket omfang vi bare ignorerede den skade, vi ville forårsage, som kunne forudsiges. Det blev forudsagt af nøgledele af FN-systemet som UNICEF, Verdensfødevareprogrammet, Fødevare- og Landbrugsorganisationen og endda af IMF og Verdensbanken.

De sagde: "Dette vil forårsage enorm skade." Med hensyn til uddannelsestabet har vi en 375 millioner pandemigeneration af børn, som har haft skolegang afbrudt i to eller tre år, og det er kun i Indien. Dette er ikke et globalt tal. Konsekvenserne var der, og de blev forudsagt af centrale dele af FN-systemet. Det var ikke kun udkantsorganer, der sagde dette, det var de vigtigste myndigheder.

Mr. Jekielek: Du har nogle helt geniale tanker om overholdelse, og hvorfor der ikke var denne 10 procent modstand på forskellige områder. Lad os springe ud i det.

Mr. Thakur: Selvfølgelig. I august 2020 gjorde en af ​​de to vigtigste nationale argentinske aviser en lang tid Interview med mig, et helsides søndagsindslag med en artikel på 3,000 ord. Et af spørgsmålene var: "Hvad har overrasket dig mest med pandemien indtil videre?" Mit svar var: "Jeg er blevet overrasket over, hvor let de avancerede vestlige demokratier med universel læsefærdighed endte med at overholde det mest alvorlige angreb på borgerlige frihedsrettigheder og politiske frihedsrettigheder og menneskerettigheder i vores historie."

Hvorfor er det, at folk overholder det så let? En ting, vi dækkede tidligere, var censuren og ubevidstheden om, i hvor høj grad de professionelle reelt var uenige, men ikke måtte sige det og kunne ikke dele deres uenighed med hinanden.

Men det andet element er, at vi har set to parallelle udviklinger. Den ene er transformationen af ​​den typiske liberale demokratiske stat til den nationale sikkerhedsstat, så den administrative stat, så overvågningsstaten og nu biosikkerhedsstaten. På hvert niveau af disse udviklinger har du en udvidelse af statsmagten og spredningen af ​​statens fangarme til stadig mere intime områder af det offentlige liv og det individuelle liv. De er i stand til at undergrave lovgiverens vilje som det organ, der laver love, ved at uddelegere flere og flere beføjelser til eksperterne og bureaukraterne.

På en måde har ekspertklassen kombineret den gamle amerikanske definition af tyranni og begyndt at udøve lovgivende, udøvende og endda retligt eller semi-retligt tyranni. Tænk på nogle af de helt seneste retssager i USA, hvor domstolen er begyndt at slå tilbage på overgreb og misbrug fra dele af bureaukratiet.

Der er det element, men på samme måde er der en ændring i værdier, et skift i vægten fra individuelle rettigheder til kollektive rettigheder og overvægt, efter min mening, på safetyisme og folks krav til deres regeringer om at holde dem sikre, og at gør det umuligt for andre at såre dine følelser, fordi det at føle sig såret danner mikroaggressioner. Så ender man i en situation, hvor der er krav om at skifte køn eller køn ved blot at erklære, at man føler sig som kvinde, og derfor er man kvinde. Så har du ikke bare lov, men du kan kræve, at alle andre kalder dig ved dit nye navn og henviser til dig med det nye pronomen. Hvis de miskønner dig, vil love blive vedtaget og håndhævet, og du kan blive straffet enten økonomisk eller endda med fængsel.

Der er hele denne transformation af selve grundlaget for samfundet, de kerneværdier og fælles ideologiske rammer, der udgør et fællesskab, og så brugen af ​​statsmagt til at håndhæve det. Dette er blevet gjort af et mindretal, men et aktivt mindretal, der arbejdede gennem klasseværelset på skolen og universitetet for at ændre karakteren af ​​uddannelse fra uddannelse til indoktrinering, for at reducere tankemangfoldighed, for at håndhæve intellektuel konformitet og gradvist at straffe og tavs og delegitimere afvigende stemmer.

Selve universiteternes natur er blevet undergravet, ikke bare ændret, fordi det er her kritiske undersøgelser skal blomstre, og der bør stilles spørgsmål, og du bør være i stand til at føre en sund, energisk debat blandt studerende og mellem studerende og professorer. I stedet er vi gået den anden vej.

Det skaber et miljø, der er meget mere eftergivende over for at ændre virkeligheden ved lov, uanset om det stemmer overens med den objektive virkelighed eller ej. Det giver mulighed for gennem lov at håndhæve den nye normal med hensyn til tros- og værdisystemer og sociale praksisser og hæve det kollektive over individet, hvilket er et grundlæggende grundlag for at bryde menneskerettighederne, som i den vestlige tradition har været individcentreret.

De siger: "Vi vil sætte jer alle i husarrest, selvom I ikke har begået nogen forbrydelse, og I er raske, fordi vi frygter, at det, der sker i Wuhan, har potentialet til at dræbe os alle. For at holde mig sikker, vil jeg kræve, at du skal vaccineres.” Så siger du: "Tænk det igennem. Hvis vaccinerne virker, beskytter det dig. Hvis du er vaccineret, er det lige meget, om jeg er det eller ej." De svarer: "Selve den idé finder jeg stødende. Du er meget egoistisk, og du har ingen ret til kropslig integritet. For at beskytte mig og os andre skal du være vaccineret.”

Det var en lang drægtighed og spredte sig gennem institutionerne. Nu, i den offentlige sektor, i Kongressen, i de parlamentariske systemer, i den udøvende magt, i virksomhedssektoren, i sportsorganerne og i den kulturelle elite, er den professionelle og ledelsesmæssige klasse domineret af mennesker med meget ens holdninger. De faglige perspektiver var tidligere forskellige. Journalister ville være kritiske over for regeringer og arbejde ud fra den præmis, at alle regeringer lyver, det er sådan, de fungerer. I stedet har I et fælles verdensbillede og samarbejde uden behov for tvang og tvang, der fremmer disse værdier og disse overbevisninger og delegitimerer enhver, der er uenig, som en beklagelig, og en af ​​de store uvaskede.

Uden det ville det have været meget sværere at lykkes med tvangen ledet af regeringer gennem det industrielle censurkompleks. Det er min indsats for at løse netop dette puslespil om, hvorfor folk, der burde have været meget mere kritiske, og professioner, der burde have været meget mere kritiske, faktisk gik med i overholdelse. Det blev set som den rigtige ting at gøre og den moralske ting at gøre. Derfor, hvis du gjorde modstand, var du en nutter, du var et udkantsmenneske, du var ond, du var umoralsk, og det var rigtigt at tie dig og straffe dig.

Mr. Jekielek: Og virkeligheden være forbandet.

Mr. Thakur: Absolut.

Mr. Jekielek: Du taler om, at denne ascendant vågnede. Der er forskellige navne som kritisk social retfærdighed og vågen ideologi. Der er denne idé om, at virkeligheden er konstrueret gennem sprog.

Mr. Thakur: Absolut.

Mr. Jekielek: Nogle af denne minoritet tror faktisk på dette, og nogle er selvfølgelig opportunistiske.

Mr. Thakur: Igen udnyttede de det grundlæggende menneskelige instinkt til at være anstændige, til at være tolerante, til at acceptere folk som de er. Det ændrede sig på et tidspunkt og gennem nogle processer, som adfærdsforskerne bliver nødt til at se på. Det ændrede sig til krav om tvang og tvang. Det var her, faren kom ind, og det er også, hvad der skete i denne forbindelse.

Mr. Jekielek: Dette vil ændre sig fra et sundhedsspørgsmål til et moralsk spørgsmål.

Mr. Thakur: Det var meget vigtigt. Den første store forskning i den retning var mærkeligt nok fra mit gamle universitet i New Zealand, University of Otago. De studerede, og de fandt ud af, at den stærkeste motivation var, at de ikke så det som et sundhedsproblem, men som et moralsk spørgsmål. Nogle mennesker sagde: "Du er en del af samfundet, du er en del af dette fællesskab. Det er din moralske pligt at hjælpe samfundet med at overleve.” Det blev i kort form oversat til "Vær ikke en mormor." Det var denne idé, at vi skal tage en maske på, for ellers føler alle andre sig utrygge, og det er ikke rigtigt. De sagde: "Det er bare en lille pris at betale." Vi så det argument gentagne gange: "Det er kun en mindre ulejlighed, og kun i kort tid. Hvad er dit problem? Vær ikke så egoistisk."

Disse elementer var meget vigtige for det. Jeg siger faktisk i bogen, at moraliseringen faktisk på et tidspunkt blev transformeret til en dybere sakralisering, hvilket betød, at man ikke engang kunne stille spørgsmålstegn ved den. Det var helligbrøde at sætte spørgsmålstegn ved det, det var kætteri at sætte spørgsmålstegn ved det, og det nye præsteskab, der håndhævede dette kætteri, var det offentlige sundhedsinstitut.

Mr. Jekielek: Det har en religiøs kvalitet i sig.

Mr. Thakur: Absolut. Jeg er ikke selv religiøs, og jeg har ikke dykket dybt ned i det, men jeg formoder, at faldet i tro og religiøs praksis også kan være en vigtig baggrundsfaktor. Som mennesker har vi brug for det grundlæggende grundlæggende tros- og værdisystem, der udgør et fællesskab af fælles overbevisninger og værdier. Religion har været det væsentlige grundlag for samfundet og samfundet for at nå det stadie. Hvis du begynder at overfalde og afmontere religion, kan det behov kun tilfredsstilles med noget tilsvarende.

Du kan bestemt argumentere for, at noget som klimaaktivisme i mange henseender ser ud til at opføre sig som en kult. Det samme skete også med denne. Det bliver et sæt overbevisninger, der er uomtvistelige, og selvfølgelig sande. Hvis du sætter spørgsmålstegn ved det, er det ikke fordi du prøver at finde ud af det, det er fordi du er ond, du er ikke værd at lytte til. Faktisk vil vi gøre dig tavs, og om nødvendigt fængsle dig. Det er svært at forklare det andet end i form af en religiøs glød. Ja, det er et gyldigt argument i den retning.

Mr. Jekielek: Jeg har for nylig skrevet under på Westminster-erklæringen, som erklærer ytringsfrihed for en dyd. Jeg lagde mærke til, at professor Richard Dawkins også var underskriver. Jeg har altid forestillet mig, at han var en genial videnskabsmand, men jeg kunne aldrig lide hans meget anti-religiøse holdning. Tro er meget vigtigt i menneskers liv. En kristen publikation sagde: "Selv Richard Dawkins er ikke så negativ over for kristendommen længere, fordi den kunne erstattes af noget værre." Det fik mig til at undre mig over netop den slags spørgsmål, som du netop beskrev.

Mr. Thakur: Religion har spillet utroligt positive roller i at binde folk sammen, ved at regulere adfærd i den menneskelige dimension gennem sociale skikke, som også har oprindelse i en masse religiøse overbevisninger. Men samtidig har nogle af vores mest destruktive konflikter også været mellem forskellige religioner. Denne dualitet er en del af den menneskelige virkelighed i så mange forskellige dimensioner. Men i vores fokus på de destruktive aspekter har vi overset religionens samlende positive opretholdende værdier gennem fællesskaber, og det udgør en vigtig social funktion.

Jeg er måske ikke selv religiøs, men jeg har aldrig haft svært ved at acceptere mennesker med stærke religiøse overbevisninger og værdisystemer og give dem lov til at praktisere det på den måde, de vil. Faktisk er stort set hele resten af ​​min familie dybt religiøse. Jeg ville bestemt aldrig bevidst eller bevidst gøre noget for at fornærme noget samfunds religiøse følelser. Det er fint, og jeg anerkender dets positive rolle.

Mr. Jekielek: En anekdotisk observation, som er blevet bekræftet af folk, der ser på dette, er, at folk med dyb tro synes at være mere modstandsdygtige over for denne facade af konsensus og pres for at indordne sig. Har du observeret det?

Mr. Thakur: Jeg tror, ​​det er sandt. Men derudover har mennesker med dybe religiøse overbevisninger en tendens til at projicere et større element af ro og sindsro. Tænk over det. Tænk på Dalai Lama i forhold til, hvordan han støder på tingene, hvilket er vigtigt. Når vi har problemer, ser vi til autoritetspersoner. Hvis vi har et medicinsk problem, kan vi se til lægen og familien. Et af de store tab er tabet af den praktiserende læge. Alt dette er blevet kommercialiseret, selv lægestanden.

I forhold til at have en urolig sjæl eller samvittighed, ønsker vi som et instinkt at kunne henvende os til præsten eller en tilsvarende for at kæmpe os igennem disse svære spørgsmål, hele vejen til de store spørgsmål om meningen med livet og døden. Hvis det er brudt, hvad kan ellers træde i stedet? Hvordan forhindrer du dine unge, dine egne børn eller de unge i samfundet generelt, hvordan forhindrer du dem i at blive forført af de mørkere elementer som erstatning for religion som et positivt element?

Mr. Jekielek: John McWhorter skrev hele sit bog forklarer kritisk raceteori som en religion. Wokeisme ser ud til at være en af ​​disse erstatninger, præcis det du taler om.

Mr. Thakur: Det virker sådan, men jeg er for meget af en anden generation. Selvom jeg har boet i Vesten nu i to tredjedele af mit liv, er det stadig meget svært for mig at blive besat af hovedsageligt førsteverdensproblemer. At blive konfronteret med ords bogstavelige vold i et klasseværelse er lidt af en luksustro, når jeg professionelt har studeret massegrusomheder i så mange lande og besøgt steder, som er symboler og overholder dem.

Nu er du fra Polen. Jeg tog hen til stedet, hvor Willy Brandt spontant gik ned på knæ for at undskylde på vegne af Tyskland for Holocaust og hvad der blev gjort mod de polske jøder. Det er et meget enkelt, men meget rørende mindesmærke. Jeg gik tilfældigvis kort efter det til Nanjing Massacre Memorial, og jeg skrev en artikel for Japan Times og sagde: "Hvor meget udenrigspolitik og intern sjælsrensende fordel ville Japan få, hvis en japansk premierminister gjorde noget lignende? Tag til Nanjing."

Det der med Willy Brandt-gesten var ægtheden, den kommunikerede. Du kan se, at på billederne, kunne du stort set se det på hans ansigt, den gryende erkendelse af omfanget af det, de havde gjort. Hvis en japansk premierminister kunne gøre noget lignende, ville det være vigtigt internt for det japanske samfund, og det ville være enormt gavnligt i forhold til at gøre det muligt at reparere forbindelserne, ikke bare til Kina, men også med Sydkorea i forhold til hvad de havde gjort.

Igen er det vigtige elementer, der går tilbage til den fælles menneskelighed. Det er klart, at det er et meget vigtigt princip for mig. Jeg vil gerne være i stand til at gøre det muligt at forbedre liv og muliggøre realisering af ethvert menneskes fulde potentiale. Du bør ikke nægtes den mulighed på grund af din race, på grund af dit køn, på grund af din nationalitet, eller fordi du er fattig. En af de store ting, vi har gjort i det vestlige samfund, er demokratiseringen af ​​adgangen til det fulde potentiale ved at leve som menneske.

Mr. Jekielek: En anden episode, vi kunne lave sammen, handler om, hvordan en hel masse mennesker ser ud til at være vilde med at stoppe det nu.

Mr. Thakur: Ja.

Mr. Jekielek: Nogle mennesker har hævdet, at hele denne pandemiske reaktion kunne være en del af det.

Mr. Thakur: De tager noget for givet, som faktisk er ganske usædvanligt i menneskehedens historie, den nuværende position, de befinder sig i. Som samfund har vi aldrig været rigere, bedre uddannet, mere velstående eller levet længere. Mange af disse fordele kom gennem de videnskabelige fremskridt og opfindelsen af ​​forskellige aspekter, der frigjorde os fra at være bundet til jorden, som derefter befriede os fra trældom over for godsejeren og feudalherren. Uddannelse var en vej til at undslippe alle mulige problemer. Cyklen og bilen gjorde det muligt for kvinder at blive befriet fra trældom i hjemmet.

Der er sket enorme fremskridt, og vi har en tendens til at overse de fremskridt, der er gjort. Vi er besat af at have sådan en ond fortid, og vi må blive ved med at undskylde for nutiden. Derfor er den eneste fremtid, vi kan se hen til, en af ​​styret tilbagegang, snarere end fortsat udvidelse af stabile, velstående samfund som frie mennesker.

Mr. Jekielek: Og at opmuntre menneskelig opblomstring, jeg elsker det udtryk. Vi bliver nødt til at blive færdige ret snart, men jeg vil gerne fange et par ting her. Dette tema er dukket op et par gange, du kan lide at bruge et udtryk, Science TM. Hvad er forskellen mellem Science TM og science?

Mr. Thakur: Science TM er den kult-lignende, semi-religiøse forhøjelse af at sætte noget på en piedestal og ude af spørgsmålet, forvandle det til det, der svarer til et alter, og du har ikke lov til at stille spørgsmålstegn ved det. Det har sit eget præstedømme og sin præstestand og sine kættere, og kætteri er strafbart. Videnskab uden stort S og uden TM er det, der har gjort menneskelige fremskridt mulige. Det er klart, igen, med denne dualitet, kommer det med nogle risici og nogle farer. Intet bedre eksempel end atomenergi.

Hvis du er bekymret for uregelmæssigheder i din energisikkerhed og langsigtede stabilitet, har vi tilstrækkelig tillid til sikkerhedsfunktionerne i atomreaktorer. Nu er atomkraft faktisk en meget god langsigtet løsning med hensyn til pålidelig sikret energi. Det bruges i nuklearmedicin. Det har jeg haft brugt i en livreddende situation i mit eget tilfælde, og mange tusinde, hvis ikke millioner af mennesker har også haft det. Men det er klart, at både på den uheldsmæssige side og på våbensiden er der risici.

Videnskab er en del af den videnskab og teknologi, der kan udnyttes til at gøre liv bedre. De har givet os vidunderlig forbindelse og kommunikation, men der er også farer ved det. Men at hæve det ud over kritik ødelægger videnskabens væsen. Du skal kunne og frit stille spørgsmål. Enhver videnskabelig doktrin, der ikke kan stilles spørgsmålstegn ved, skifter fra videnskab til dogme, så vi er tilbage til religion igen. Det er, hvad der sker med Science TM. Når Dr. Anthony Fauci siger: "Ved at angribe mig, angriber de videnskaben," falder han i fælden med at ophøje videnskaben med små bogstaver, til videnskaben med titlen cap og TM. Det var også der, tingene begyndte at gå galt. Han blev for dogmatisk.

Mr. Jekielek: Du nævnte, at som mennesker ser vi til autoritet, og en af ​​disse autoriteter er selvfølgelig lægen. Det er meningen, at din læge skal hjælpe dig med dit helbred og kortlægge din vej. Gennem denne pandemi spurgte mange af os: "Kan vi virkelig stole på vores læger? Hvordan træffer de deres beslutninger? Opretholder de virkelig den hippokratiske ed? Forstår de overhovedet, hvad informeret samtykke ville være for disse genetiske vacciner?

Der er en hel masse mennesker derude, som spekulerer på, "Hvem stoler jeg på for mit helbred?" Der er grupper af etiske læger, der er kommet ud, og der er mennesker, der stoler på deres egen forskning. Jeg husker dæmoniseringen af ​​gør-selv-forskning.

Mr. Thakur: Absolut, ja.

Mr. Jekielek: Du sagde noget meget skarpt om at lede efter en læge. Hvad skulle du gøre?

Mr. Thakur: Med hensyn til dæmoniseringsdelen, hvis jeg er rask, og jeg ikke har begået nogen forbrydelse, hvorfor skulle jeg så gå med til, at du sætter mig i husarrest, da du er regeringen? Jeg startede med det, og så gik det videre til helligheden af ​​læge-patient forholdet og helligheden af ​​den hippokratiske ed: "For det første, gør ingen skade, eller sørg for, at du ikke gør mere skade end gavn ved din indgriben. ” Jeg vil holde mig til Australien, fordi jeg kender dette land meget bedre end USA, men vi har et af de bedste medicinske systemer.

Vi uddanner vores læger til en meget høj standard, som er en verdensstandard. Jeg har min praktiserende læge som familielæge. Den læge har de færdigheder og den uddannelse og de kvalifikationer, der er blandt de bedste i verden. Den læge kender min historie, min families sagshistorie og kender mig individuelt. Jeg har en vis grad af tillid og tillid til min læge. Ingen anden person kan erstatte det i nærheden af ​​det krævede tillidsniveau.

Det er ikke regeringens rolle at sætte sig ind mellem lægen og patienten, men det er det, vi har set igennem det her. Vi har også set, og vi har nu dokumenteret i flere lande, et ret betydeligt fald i offentlighedens tillid og tillid til stort set alle de store institutioner, inklusive videnskabsmænd, herunder læger, inklusive medierne, og inklusive regeringen.

En del af det er, fordi de forhindrede læger i at give deres bedste vurdering og ordinere den bedste behandling til deres patient. En del af det tab af tillid er så, at hvis jeg har et problem, går jeg til lægen, og hvis det er en alvorlig nødsituation som Covid, når de er under instruktioner, vil jeg gerne have, at mit første spørgsmål er: "Vil du være i stand til at give mig din individuelle ærlige mening baseret på din vurdering af mine symptomer, min sygdomshistorie og din viden om behandlingsmulighederne? Er du i en position, hvor du rent faktisk kan handle med mig som individ, fri for indblanding fra dit college eller regeringen? Hvis ikke, ville jeg foretrække at gå til en anden læge.”

For de måtte ikke sige, hvad de ville sige. I nogle tilfælde, fordi nogle af patienterne faktisk dobbede dem ind og sagde: "Min læge sagde, at masker ikke virker, eller vacciner virker ikke," og lægen kommer i problemer. Det bidrog til tabet af tillid og tillid til systemet. Under disse forhold er det klogt at spørge lægen på forhånd: "Vil du være i stand til at give mig en ærlig mening eller ej?"

Ligesom hvis jeg går til en læge med et symptom, og lægen reagerer med panik: ”Herregud, jeg har aldrig set noget lignende. Du kan være død i den næste time." Det er tid til at lede efter en anden læge. Det er lægens opgave at berolige dig. Han burde kunne sige: "Det er alvorligt. Jeg vil ikke underdrive det, men disse er risiciene. Disse er mulighederne. Dette er hvad jeg vil anbefale. Hvis du er i tvivl eller har yderligere spørgsmål, kan det være godt, hvis du konsulterer en second opinion eller en tredje mening.”

Det har altid været normen. En second opinion har altid været god. Alligevel, i nogle af de vigtigste spørgsmål, og pludselig med Covid, har du ikke engang lov til at gå og bede om en anden mening, og du har ikke lov til at udtrykke en anden mening. På lang sigt har de været meget skadelige for offentlighedens tillid og tillid. Uden det element af tillid til de offentlige institutioner kan du igen ikke opretholde et levedygtigt samfund. Vi skal i gang med genopbygningen. Derfor kan jeg godt lide temaet for konferencen i år, at genopbygge friheder. Men vi skal også genopbygge tilliden og tilliden til institutioner, som vi nu mener tjener vores interesser og ikke fagklassens interesser eller folket med magt og penge.

Mr. Jekielek: For en der har skrevet bogen, Vor fjende, regeringen, du er meget mere pro-regering, end jeg havde forventet.

Mr. Thakur: Tilbage til dualiteten, Jan. En regering er både løsningen og problemet. Tænk på menneskerettigheder. Den største beskytter af menneskerettigheder er regeringens maskineri gennem den lovgivningsmæssige ramme, gennem oprettelse af menneskerettighedsorganer til at overvåge og kontrollere overgreb, uanset hvor de måtte komme fra. Men den institution, der har det største potentiale til at true menneskerettighederne, er regeringen.

Vi har talt om Kina. Hvad er den største trussel mod menneskerettighederne i Kina? Det er staten, og det er regeringen. Men med hensyn til andre menneskerettigheder som uddannelse og fattigdom og antidiskrimination, har du stadig brug for den lovmæssige ramme. Der er ikke så mange absolutter i livet. Det bliver vigtigt at genkende grænserne og fremme de gode dele og dæmpe de dårlige dele.

Mr. Jekielek: Den amerikanske forfatning blev udformet på en meget genial måde for at beskytte folk mod regeringen.

Mr. Thakur: Det var det.

Mr. Jekielek: Hvilket klart var nødvendigt.

Mr. Thakur: Magtsadskillelsen er nu blevet omgået af forskellige dele af staten.

Mr. Jekielek: Rigtigt.

Mr. Thakur: Det er ting som lov og orden, skat som prisen for civilisation, infrastruktur og et sundhedssystem. USA er et land, der bruger uforholdsmæssigt mere per indbygger på sundhed, men faktisk har dårligere sundhedsresultater end mange andre sammenlignelige lande i den vestlige verden. Det er klart, at der er et eller andet problem der. Så vidt jeg ved, er de mest effektive sundhedsresultater ved en slags overgang mellem god, grundlæggende folkesundhed, suppleret med adgang til privat sundhed, hvis det er nødvendigt.

Det kan være forskelligt fra den ene kontekst til den anden. Jeg ville have været meget gladere, hvis vi ikke havde spildt så mange penge på vores reaktion på Covid, som bidrog så enormt til de problemer med inflation og leveomkostninger, der er sket, og i stedet havde brugt disse penge til at opbygge sundhedssystemerne, i stedet for at betale folk for at blive hjemme og ikke gøre noget.

Mr. Jekielek: Du har et meget andet udsigtspunkt end nogen, jeg har talt med. I betragtning af udfordringerne og modstanden på alle forskellige niveauer mod at løse dette, og den fordobling, vi ser på disse politikker, hvad er det ene skridt mod reform eller fornyelse?

Mr. Thakur: Jeg er ikke sikker på, at der er et kort svar på det. Lad mig gå tilbage til det, jeg nævnte, min professionelle interesse for massegrusomheder. På nogle måder kan du tænke på, hvad der skete, som et eksempel på massegrusomheder i forhold til at fjerne folks valg og friheder og tvinge dem til ting og smide dem ud af jobbet, hvis de nægtede at overholde.

Du har en opdeling i ofre og gerningsmænd i grusomheder, og du skal beskytte ofrene. Men man skal også pågribe og straffe gerningsmændene, og det er vigtigt af en række årsager.

For det første er retfærdighedssansen et meget stærkt instinkt hos mennesker. Du kan ikke have noget fungerende samfund, der er levedygtigt, hvis du ikke har mekanismer og procedurer til at identificere personer, der begår forbrydelser, og straffe dem på passende vis. Det er vigtigt at identificere personer, der gjorde ting, der tilfredsstiller grænsen for kriminalitet i adfærd og derefter straffe dem, for ellers bliver [tørsten efter] retfærdighed ikke stillet.

For det andet er det vigtigt for at bringe følelsesmæssig lukning, om ikke for ofre, der kan være døde, så til deres familier og deres kære. Den lukning kan ikke komme, før folk har indrømmet at have taget fejl, begået handlinger, som de ikke burde have begået, begået handlinger, der nærmer sig tærsklen for kriminalitet, og så kan man få den lukning. Det kan tage forskellige former. Igen, i grusomheder har du forskellige former for retfærdighed; genoprettende retfærdighed og overgangsretfærdighed, og det har vi set forskellige eksempler på. Det er den anden, straf, derefter følelsesmæssig lukning.

Men den tredje, som jeg synes er den vigtigste for mig, er den mest effektive måde at undgå og forhindre gentagelser på. Hvis de slipper af sted med det, og intet bliver gjort, og vi siger: "Lad os komme videre. Det er i fortiden. De havde de bedste intentioner. De handlede under forhold med ufuldkommen information. Det er overstået. Lad os gå videre."

Faren er, at der ikke vil være nogen reel hindring for, at de gentager det næste gang. Det er kun, hvis du virkelig straffer dem. Med grusomheder har vi denne forestilling om kommandoansvar. Man går ikke efter fodsoldaterne, men man anklager generalen eller diktatoren for grusomhedsforbrydelser, for forbrydelser mod menneskeheden, for etnisk udrensning og sætter dem i fængsel. Det sender en besked.

I en vis forstand er det en anvendelse af Sun Tzu-princippet, men på en mere positiv måde. Hans argument var: "Dræb en, forskrække 1,000." Hvis du pågriber og fængsler én, skræmmer du 1,000 wannabe-diktatorer i fremtiden. De vil tænke: "Det må jeg hellere lade være med, for ellers risikerer jeg fængsel." Blot at sige: "Det er i fortiden, lad os komme videre," virker ikke. Jeg tror ikke, det er muligt at komme videre med nogen selvtillid uden en indrømmelse af skyld, en identifikation af de skyldige og passende straf af de skyldige på øverste niveau, ikke nødvendigvis på fodsoldatsniveau.

Mr. Jekielek: Meget kraftfulde ord, og det føles også som en stor opgave. Ramesh Thakur, det er en fornøjelse at have dig med i showet.

Mr. Thakur: Det har været vidunderligt at have denne samtale. Som altid hjælper spørgsmålene mig til også at afklare mine egne tanker og tanker om problemstillinger. Mange tak.

Mr. Jekielek: Min oprigtige fornøjelse. Tak til jer alle for at deltage i Dr. Ramesh Thakur og mig i denne episode af American Thought Leaders. Jeg er din vært, Jan Jekielek.

Dette interview er redigeret for klarhed og korthed.

Udgivet fra Epoch Times